Forum-Thueringen | Arbeit, Rente & Soziales

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*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
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23.11.2007 ~ 19:58 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:

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Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 85708

Die Grünen beraten derzeit auf ihrem Parteitag über ein Grundeinkommen für alle.

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*Manfred O.*	FT-Nutzer 229 geschriebene Beiträge
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23.11.2007 ~ 21:05 Uhr ~ Manfred O. schreibt:

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RE: Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 85714

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Wieder eine materialistisch orientierte Diskussion.
Ein Einkommen setzt eine Leistung vorraus. Darüber wurde schon mehrfach diskutiert.
Eine Erhöhung des Hartz IV Satzes kann man, entsprechend der Inflation, zustimmen. Zuverdienstmöglichkeiten gibt es auch. Schwarzarbeit ist ebenfalls weit verbreitet, die verdienen teils mehr als welche mit Reallohn, weil sie keine Abgaben haben. Ernsthaft Arbeitssuchende sind sicher die Mehrheit. Arbeitsunwillige und -verweigerer, Schwarzarbeiter etc. sind meiner Meinung nach, auch in der Minderheit und sicher im ein- / unteren zweistelligen Prozentbereich.
Aber woher kommt das Geld für die staatlichen Leistungen - aus Abgaben und Steuern.
Ich hätte nichts dagegen, einem Hartz IV Empfänger Leistungszuschläge zu zahlen, wenn er sich durch Leistung für die Gesellschaft einsetzt, die auch ihn unterstützt. Ist aber ein politisches Problem und ein Problem unserer strebsamen deutschen Mentalität und keines der Wirtschaft. In Weimar gibt es viel öffentlichen Raum, der mal, nur einer einfachen Säuberung bedarf, in fast allen deutschen Städten siehts ähnlich aus. Warum sollen das nicht Arbeitslose machen, wenn die Stadtwerke Weimar, die Mittel und Geräte bereit stellen. Damit nimmt man niemanden Arbeit weg. Denn sonst wäre ja alles Blitzblank, wenn sich da jemand drum kümmern würde. Auch ist keine körperliche schwere Arbeit verlangt, einfach nur entlang der Ilm mal Kleinmüll (Papier/Flaschen) einsammeln. Nur geht jetzt wieder die materiell geführte Diskussion los, wieviel Einkommen soll man dafür erhalten pro Stunde. Es geht hier aber nicht um ein Einkommen A, sondern darum, schon für eine staatliche Grundsicherung irgend eine Gegenleistung an die Gesellschaft zurück zu geben. Ich meine auch nicht diejenigen, denen aufgrund eingezahlter Abgaben Arbeitslosengeld für eine Zeit x zusteht.
Ein Grundeinkommen, würde also auch in der Arbeitslosenzeit, eine zu definierende Leistung voraussetzen.
Eine Solidarische Absicherung nach dem jetzigen Prinzip verlangt diese eben nicht und rechtfertigt, wenn auch für den einzelnen Ungerecht, kein Grundeinkommen.
Auch zu beachten, das mit einem Grundeinkommen, schlecht bezahlte Jobs (Friseurin) unter Umständen weniger erhält. Hier müsste erst die Diskussion über einen Mindestlohn in allen Berufsgruppen beendet werden. Dieser Mindestlohn muss vernünftig, also das sich arbeiten lohnt, höher liegen. Wo wäre da die Grenze?
In dem Artikel ist von einem Betrag 420 € die Rede. Das verdient manche Putzfrau nicht für 4-8 Stunden tägliche harte Arbeit.

*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
	Wohnort: Erfurt
24.11.2007 ~ 05:38 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:

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RE: Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 85761

Da hast du nicht ganz unrecht Manfred O. das dies wahrscheinlich nur funktionieren würde wenn man sich gleichzeitig zu einem gesetzlich garantierten Mindestlohn durchringen würde. Dennoch halte ich die Einführung, wie auch übrigens Götz Werner (Chef der Drogeriekette DM) für richtig. Arbeitslosigkeit ist in den meisten Fällen von den Betroffenen selbst unverschuldet. Wenn der Staat dafür jeden Bürger eine Ausgleichszahlung gewähren würde wäre dies nur gerecht. Die Arbeitenden hätten dann ohnehin mehr da diese Grundsicherung ja jeder bekommen sollte und sie zusätzlich noch ihren Lohn hätten. Gleichzeitig würde dies den Druck seitens der Unternehmen auf die Arbeiter entschärfen da nötigenfalls ja jeder von seiner Grundsicherung leben könnte. Bei den jetzigen Regelungen ist für Viele die Wahrscheinlichkeit einen Sechser im Lotto zu bekommen höher als einen Arbeitsplatz. Dann wäre es auch gerechtfertigt wenn man bei Bedarf von Seiten der Stadt Arbeitslose zu einer Gegenleistung heranzieht wie Grünalagenpflege o.ä.

Jetzt höre ich die eingefleischten Kapitalisten wieder jammern: "Wer soll das denn bezahlen." Es gibt genügend wo dieser Staat sparen kann. An den Steuergeschenken für Unternehmer, Militär, Politikergehältern usw.

*Pfiffikus*	FT-Nutzer 6.950 geschriebene Beiträge
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25.11.2007 ~ 13:31 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:

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RE: Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 86444

Zitat:

Manfred O. hat am 23. November 2007 um 21:05 Uhr folgendes geschrieben:

Wieder eine materialistisch orientierte Diskussion.

Gerne!

Zitat:

mcbernie hat am 25. November 2007 um 07:33 Uhr folgendes geschrieben:

Habe gestern einen Beitrag von den Ideen des Dieter Althaus (CDU) zum Bürgergeld in Thüringen verfolgt. So dumm sind seine Ideen gar nicht. Von einem CDU-Mann hätte ich sowas nicht erwartet.

Hast du richtig zugehört? In den Vorschlägen von Althaus kommt zwar auch das Wort "Bürgergeld vor", doch der Vorschlag scheint mir eher zur Sanierung der Krankenkassen als einer Absicherung der Bürger zu dienen. Pro Kopf wird zugleich eine Gesundheitsprämie von 200 Euro fällig, die vom Bürgergeld abzuführen ist. Das ist weit mehr, als die heute üblichen ca. 14%!

Zitat:

Manfred O. hat am 23. November 2007 um 21:05 Uhr folgendes geschrieben:

In Weimar gibt es viel öffentlichen Raum, der mal, nur einer einfachen Säuberung bedarf, in fast allen deutschen Städten siehts ähnlich aus. Warum sollen das nicht Arbeitslose machen, wenn die Stadtwerke Weimar, die Mittel und Geräte bereit stellen.

Ganz einfach, weil das eine Pflichtaufgabe der Stadt ist, für die sie gefälligst eine Firma zu engagieren hat, die regulär bezahltes Personal eingestellt hat.
Ich weiß nicht, wie es In Weimar gelöst ist. Aber hier in Gera ist der Eigentümer eines Grundstückes nicht nur verpflichtet, dass er sein Grundstück säubert, sondern auch einen vor dem Grundstück befindlichen, der Stadt gehörenden Gehweg und die Straße. (Die Straßenreinigung kann ich aber nicht mit meinem Besen selber machen, sondern die Stadt beauftragt zu diesem Zwecke ein der Stadt gehörendes Unternehmen und treibt von mir das Entgelt ein. Einen 1-Euro-Jobber, dem ich nur einen Besen in die Hand drücken müsste, stellt mir niemand zur Verfügung.)
Und warum soll der Eigentümer von anderen (rein zufällig sind die kommunalen Grundstücke damit gemeint) privilegiert werden und mit Billigarbeitskräften aus dem 2. Arbeitsmarkt versorgt werden?

Zitat:

mcbernie hat am 25. November 2007 um 07:33 Uhr folgendes geschrieben:

Bürgergeld und NAAW könnte verbunden werden indem man dann Arbeitslose zu Aufgaben in der Stadt (Grünanlagenpflege, Stadtreinigung o.ä.) heranziehen könnten.

Hör bitte auch du auf, diesen Jobkillern noch das Wort zu reden!

Zitat:

Manfred O. hat am 23. November 2007 um 21:05 Uhr folgendes geschrieben:

Damit nimmt man niemanden Arbeit weg.

Falsch! Allein das viele Gras, welches auf städtischen Grünflächen von solchen Billigkräften gemäht wird, nimmt den hier heimischen Garten- und Landschaftsbauunternehmen genau diese Arbeit weg.

Zitat:

Manfred O. hat am 23. November 2007 um 21:05 Uhr folgendes geschrieben:

Ein Grundeinkommen, würde also auch in der Arbeitslosenzeit, eine zu definierende Leistung voraussetzen.

Auch das ist noch Denken in diesen alten Strukturen. Löse dich doch einfach mal davon!

Bisher zahlt der Staat (ohne darauf einzugehen, welchen Anteil Bund, Länder, Gemeinden und Sozialkassen haben) ALG1 und ALG2. Vor allem die Zahlung von letzterem ist streng an Regeln zur Bedürftigkeit geknüpft. Und die Überprüfung und Überwachung dieser Bedürftigkeit macht wahrscheinlich weder den Mitarbeitern der ARGEn, erst recht nicht den Betroffenen Spaß. Also weg mit diesem System welches das Nichtstun subventioniert!

Statt dessen muss ein System her, welches die Kräfte des freien Marktes so richtig entfaltet.

Zitat:

Manfred O. hat am 23. November 2007 um 21:05 Uhr folgendes geschrieben:

Auch zu beachten, das mit einem Grundeinkommen, schlecht bezahlte Jobs (Friseurin) unter Umständen weniger erhält.

Warum? Das Problem wird sich in Luft auflösen!

Zitat:

Manfred O. hat am 23. November 2007 um 21:05 Uhr folgendes geschrieben:

In dem Artikel ist von einem Betrag 420 € die Rede. Das verdient manche Putzfrau nicht für 4-8 Stunden tägliche harte Arbeit.

Hätte sie ein bedingungsloses Grundeinkommen in dieser Höhe, so würde sie ihrem Arbeitgeber doch den Vogel zeigen und diesen "Job" sofort fristlos kündigen. Dieser Arbeitgeber, die Behörde oder dieses Hotel wiederum hätte neuerdings das Problem mit dem Dreck. Für 420 Euro im Monat macht den Dreck nämlich niemand mehr weg. Nur, wenn man der Putzfrau einen angemessenen Lohn zahlt, der sie auf Arbeit lockt, wird das Zimmer/Büro auch sauber sein.
Doch weder der Boss im Chefsessel, noch der Hotelgast werden Lust verspüren, selber zum Wischlappen zu greifen.

Nur wenn das Schneiden von Haaren so angemessen bezahlt wird, dass es die Friseurin auf Arbeit lockt, nur dann werden sich in besagtem Salon noch Friseurinnen finden. Aber menschliche Haare wachsen mit ca. 1cm/Monat!

Am Beispiel der Friseurin wird noch ein weiteres Problem deutlich, welches mit der Mindestlohnregelung verbunden ist: Diese hat Arbeitszeit, doch auch täglich eine gewisse Wartezeit, weil gerade keine Kundschaft im Salon ist. Wie wird diese gewertet/bezahlt?
Bei Arbeiten auf dem Bau gibt es echte Arbeitszeiten, doch auch Fahrzeiten in Richtung Baustelle.
Der Lokführer hat sowohl Arbeitszeit lt. Dienstplan. Gleichzeitig kommen für ihn teilweise erhebliche Wegezeiten dazu, die tariflich als Freizeit gelten. Damit lässt sich jegliche Mindestlohnregelung unterlaufen!
Könnte ein durch ein bedingungsloses Grundeinkommen abgesicherter (potentieller) Arbeitnehmer völlig frei von jeglichen Zwängen entscheiden, ob der Job zumutbar ist oder nicht, wer würde dann noch von einem Mindestlohn reden wollen?

Zitat:

Manfred O. hat am 23. November 2007 um 21:05 Uhr folgendes geschrieben:

Hier müsste erst die Diskussion über einen Mindestlohn in allen Berufsgruppen beendet werden. Dieser Mindestlohn muss vernünftig, also das sich arbeiten lohnt, höher liegen.

Ein bedingungsloses Grundeinkommen würde diese Diskussion nicht beenden. (Das ist immer schlecht, wenn einige Teilnehmer der Diskussion noch Diskussionsbedarf sehen.) Nein, es würde diese Diskussion erübrigen!

Zitat:

mcbernie hat am 25. November 2007 um 07:33 Uhr folgendes geschrieben:

Natürlich funktionieren die althausschen Ideen nur mit der gleichzeitigen Einführung von Mindestlöhnen in allen Branchen.

Quatsch mit Soße! Das System von Mindestlöhnen funktioniert schon heute nicht in den Branchen, für die es einen solchen gibt. Zum Beispiel am Bau. Alle Kraft, für einen solchen Mindestlohn zu kämpfen, erinnert mich irgendwie an diesen don Quijote. Die Mühe lohnt einfach nicht!
Das bedingungslose Grundeinkommen sollte nicht nur ohne Mindestlohn funktionieren, sondern diesen obsolet machen.

Zitat:

mcbernie hat am 25. November 2007 um 07:33 Uhr folgendes geschrieben:

Es hat natürlich sofort die Kritker auf den Plan gerufen. Zuerst die alte Kapitalistenleier "Wer soll das bezahlen"

Freu dich doch, dass es diese Leute gibt! Denn genau an dieser Frage entscheidet sich, ob sich ein Plan als Wunschtraum oder als realisierbar erweist. Und genau deshalb will ich auch zu diesen Fragen etwas schreiben und keinesfalls ausweichen.

Ginge es nach mir, würde nicht jeder Bundesbürger dieses Einkommen beziehen können. So könnte es für Leute mit mehr als beispielsweise 24000 Euro zu versteuerndem Jahreseinkommen abgeschmolzen werden. Damit entfiele der finanzielle Aufwand für einen großen Teil der Bevölkerung - genau für die Leute, die diese Grundsicherung nicht brauchen.

Zur sofortigen Verfügung stehen die Gelder, die heute in ALGII gezahlt werden.

Nicht mehr erforderlich wäre die ganze Bürokratie, die in den ARGEn zur Überprüfung und Bescheidung der Bedürftigkeit betrieben wird. Verbleiben könnte dort das Personal, welches sich mit der Vermittlung von Arbeitsplätzen beschäftigt. Es entzieht sich meiner Kenntnis, ob der Personalbestand dort halbiert oder geviertelt werden könnte. Das macht mittelfristig eine hübsche Einsparsumme!

Heute sind noch Teile vom Zoll damit beschäftigt, die Einhaltung von Mindestlohnvorschriften zu überwachen. Die sollten nicht eingespart werden, aber sie könnten sich verstärkt der Kontrolle der Einhaltung des Entsendegesetzes widmen.

Ich bin weit davon entfernt, die Höhe dieses Grundeinkommens auf irgendeinen Betrag festzusetzen. Er wird einfach gebildet, indem das wie oben beschriebene zur Verfügung stehende Geld durch die Anzahl der Bedürftigen dividiert wird. Feritg.

Pfiffikus,
der nicht ausschließt, dass der Betrag anfangs knapp unter den heutigen HartzIV-Sätzen liegen könnte

*Manfred O.*	FT-Nutzer 229 geschriebene Beiträge
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25.11.2007 ~ 15:52 Uhr ~ Manfred O. schreibt:

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RE: Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 86480

Zitat:

mcbernie hat am 24. November 2007 um 05:38 Uhr folgendes geschrieben:
Die Arbeitenden hätten dann ohnehin mehr da diese Grundsicherung ja jeder bekommen sollte und sie zusätzlich noch ihren Lohn hätten. Gleichzeitig würde dies den Druck seitens der Unternehmen auf die Arbeiter entschärfen da nötigenfalls ja jeder von seiner Grundsicherung leben könnte.

Super - 420€ für jeden vom Staat und z u s ä t z l i c h Gehalt aus Erwerbstätigkeit und wenn ich meinen Angestellten nichts zahle, macht nichts, die können ja von vom Grundeinkommen leben.

@Pfiffikus:
Ich rede nicht vom Gras mähen und derlei Aufgaben. Das soll bei der Stadt bleiben. Ich rede davon, dass man denjenigen, die sich für die Sauberkeit in IHRER Stadt, während ihrer Arbeitslosigkeit, verdient machen, entsprechende zusätzlichen Gelder geben muss. Dafür, dass sie sich für die Gesellschaft, für ihre Stadt, für ihre Mitmenschen trotz Arbeitslosigkeit engagieren und nicht nur "Geld nehmen". In anderen Staaten funktioniert sowas auch. Wir haben wieder ein typisch deutsches Mentalitätsproblem damit. Die Attraktivität der Städte wird bei Besuchern zunehmen. Über Weimar sagen viele, eine schöne kulturreiche aber dreckige Stadt. Und sie meinen die Paier, Flaschen, eben den kleinen Alltagsdreck, der durch unsere Mitbürger liegen gelassen oder bewusst weggeworfen wird.
Über eine Mindestlohnhöhe habe ich keine Vorstellung. Ich denke nur, wenn jemand 450,-€ verdient nach Abgaben und Steuern, ist es ungerecht, jemanden 420,-€ netto für nichts zu zahlen.Ein Mindestlohn muss, und da sind wir uns einig, Arbeit lohnenwert machen.
Solange es Menschen gibt, die Arbeit für einen nicht gerechtgertigten Lohn annehmen, wird sich nichts ändern. Warum nehmen die Menschen aber solche Arbeit an?
Dafür gibt es viele Gründe, Stolz dem Staat nicht auf der Tasche zu liegen, soziale Kontakt, überhaupt was zu tun zu haben usw.

*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
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25.11.2007 ~ 15:56 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:

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RE: Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 86482

Ich finde das bedingungslose Grundeinkommen eine gute Idee.

*meilenstein*	FT-Nutzer 33.858 geschriebene Beiträge
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25.11.2007 ~ 17:16 Uhr ~ meilenstein schreibt:

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RE: Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 86498

ich meine, dass dies Sackgassen sind und lehne solche Lösungen eigentlich ab; das Althaus´sche Modell ist m.E. eine Mogelpackung, weil unter dem Strich dem Einzelnen weniger bleibt; die bedingungs- und damit leistungslose Zahlung finde ich ebenfalls nicht gut (mit Ausnahme an Kinder und Rentner), denn sie schafft keine Arbeitsplätze und fördert nur ungesundes Anspruchsdenken

ich hielte es für besser, dass die Gelder in Arbeitsplätze fließen und die allgemeine Arbeistzeit damit deutlich reduziert wird;

*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
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25.11.2007 ~ 19:21 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:

im Forum Thüringen seit: 19.08.2007
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RE: Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 86516

Meilenstein sagte:

Zitat:

.....die bedingungs- und damit leistungslose Zahlung finde ich ebenfalls nicht gut (mit Ausnahme an Kinder und Rentner), denn sie schafft keine Arbeitsplätze und fördert nur ungesundes Anspruchsdenken

Wieso findest du das nicht gut? Die betreffenden Leute sind ja auch bedingungslos arbeitslos. Bekommst du auch erst wieder Lohn wen du bedürftig bist und darfst aber trotzdem weiterarbeiten? Da kann einem himmelangst um die Politik, die aus dem Erfurter Rathaus kommt, werden.

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Bernhard P.: 25.11.2007 19:22.

*Pfiffikus*	FT-Nutzer 6.950 geschriebene Beiträge
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25.11.2007 ~ 22:51 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:

im Forum Thüringen seit: 06.04.2006
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RE: Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 86595

Zitat:

Manfred O. hat am 25. November 2007 um 15:52 Uhr folgendes geschrieben:

Super - 420€ für jeden vom Staat und z u s ä t z l i c h Gehalt aus Erwerbstätigkeit

Richtig! Denn Arbeiten gehen muss sich wieder lohnen!

Zitat:

Manfred O. hat am 25. November 2007 um 15:52 Uhr folgendes geschrieben:

und wenn ich meinen Angestellten nichts zahle, macht nichts, die können ja von vom Grundeinkommen leben.

Erstmal ist das richtig.
Doch wenn der nächste Auftrag kommt, haste wahrscheinlich zu wenige oder keine Angestellten mehr. Und machst du das öfters, so wirst du bald alleine arbeiten müssen.

Zitat:

Manfred O. hat am 25. November 2007 um 15:52 Uhr folgendes geschrieben:

Ich rede davon, dass man denjenigen, die sich für die Sauberkeit in IHRER Stadt, während ihrer Arbeitslosigkeit, verdient machen, entsprechende zusätzlichen Gelder geben muss.

Auch da haben wir verschiedene Ansichten. Dass die Stadt Leute bezahlt, wär der falsche Weg. Da werden die Leute sehr schnell bequem. Weg mit den Abfällen - wir haben ja Reinigungspersonal für die Stadt. "Und der Hundekot - wozu bezahlen wir denn Hundesteuer?"

Zitat:

Manfred O. hat am 25. November 2007 um 15:52 Uhr folgendes geschrieben:

Wir haben wieder ein typisch deutsches Mentalitätsproblem damit.

Genau!

Da wär mir der Weg einer Gemende im südlichen Sachsen-Anhalt lieber. Dieses Dorf hat einen Politesserich (oder wie heißt die männliche Form?) eingestellt. Ein ganz regulärer Arbeitsplatz. Vorerst soll der sich durch Ordnungsgelder refinanzieren. Und langfristig dürfte dessen Finanzierung eine Kommune preiswerter kommen, als den Dreck der Leute nachzuräumen.

Zitat:

Manfred O. hat am 25. November 2007 um 15:52 Uhr folgendes geschrieben:

Ich denke nur, wenn jemand 450,-€ verdient nach Abgaben und Steuern, ist es ungerecht, jemanden 420,-€ netto für nichts zu zahlen. Ein Mindestlohn muss, und da sind wir uns einig, Arbeit lohnenwert machen.

Das ist doch schon wieder altes Denken! Der Erstere hätte dann 870 Euro im Portemonaie. Für 450,- mehr im Portemonaie lohnt sich das allmorgendliche Aufstehen.
Übrigens hab ich das bedingungslose Grundeinkommen niemals in dieser Höhe angesiedelt.

Zitat:

Manfred O. hat am 25. November 2007 um 15:52 Uhr folgendes geschrieben:

Solange es Menschen gibt, die Arbeit für einen nicht gerechtgertigten Lohn annehmen, wird sich nichts ändern. Warum nehmen die Menschen aber solche Arbeit an?
Dafür gibt es viele Gründe, Stolz dem Staat nicht auf der Tasche zu liegen, soziale Kontakt, überhaupt was zu tun zu haben usw.

Diese Menschen heute nehmen diese Arbeit in der Regel nicht freiwillig an, sondern werden unter Androhung des Wegfalles von ALGII dazu gezwungen.
Die Gründe, die du genannt hast, mögen ja für manche Leute fortbestehen. Aber ein Grund, den du in deiner Aufzählung vergessen hast, nämlich der finanzielle Zwang durch die ARGE, der wird wegfallen.

Und für die Unternehmer heißt es in der Tat Umdenken. Da das Grundeinkommen bedingungslos gezahlt wird, wird niemand mehr in Billigjobs gezwungen, Die Arbeit wird nur erledigt werden, falls die Jobs für eine anständige Bezahlung ausgelobt werden. Eine Subventionierung von Jobs durch die ARGE wird Geschichte sein.

Zitat:

meilenstein hat am 25. November 2007 um 17:16 Uhr folgendes geschrieben:

ich hielte es für besser, dass die Gelder in Arbeitsplätze fließen und die allgemeine Arbeistzeit damit deutlich reduziert wird;

Und schon wieder dieser Refrain! Willste nicht mal eine Strophe dazwischen singen?
"Gelder in Arbeitsplätze" fließen doch schon seit Jahren. Und was hat es gebracht? Die Spitze des resultierenden Eisberges wird allmonatlich aus Nürnberg veröffentlicht.

Pfiffikus,
der hofft, dass sich der Eisbär mit Eisbergen auskennt

*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
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26.11.2007 ~ 19:06 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:

im Forum Thüringen seit: 19.08.2007
510 erhaltene Danksagungen

RE: Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 86720

Wie gesagt alles hat sein für und wieder. Auf jedem Fall ist die jetzige Hartz IV Regelung ungercht das Geld nur bei Bedürftigkeit gezahlt wird. Man sollte denselben Zustand, nämlich Arbeitslosigkeit nicht unterschiedlich bzw mal und mal nicht honorieren. Es ist doch ungercht wenn viele Menschen für schlechte Zeiten gespart haben und jetzt vom Ersparten leben dürfen wo sie eigentlich das Geld gedacht hatten um sich im Alter noch ein paar schöne Tage zu machen. Dagegen gelten andere die jede Mark, später jeden Euro, buchstäblich durchgebracht, regelrecht verjubelt haben als bedürftig und bekommen Hartz IV als Stütze. Man kann die gleiche Leistung, naämlich arbeitslos zu sein, nicht unterschiedlich honoriern. Ist sicher nicht das einzige was hier ungercht ist. Ein bedingungslloses Bürgergeld ist jedenfalls der richtige Ansatz. Über dessen Höhe kann man sicher unterschiedlicher Meinung sein.

Schröders Agenda 2010 war von Anfang an ein totgeborenes Kind.

*Manfred O.*	FT-Nutzer 229 geschriebene Beiträge
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26.11.2007 ~ 19:49 Uhr ~ Manfred O. schreibt:

im Forum Thüringen seit: 21.09.2007
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RE: Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 86731

Zitat:

Pfiffikus hat am 25. November 2007 um 22:51 Uhr folgendes geschrieben:[SIZE=9]

Zitat:

Manfred O. hat am 25. November 2007 um 15:52 Uhr folgendes geschrieben:

Super - 420€ für jeden vom Staat und z u s ä t z l i c h Gehalt aus Erwerbstätigkeit

Richtig! Denn Arbeiten gehen muss sich wieder lohnen!

Ein besserer Vorschlag: Da wurde es reichen, keine Abgaben und Steuern mehr auf das Einkommen zu zahlen. Macht etwa den Betrag aus. Warum was abgeben, was ich sowieso wieder bekomme. Und was dem Staat jetzt für andere fehlt, egal, nach mir die Sintflut.

Die 420€ sind nicht von Dir, nicht von mir, sie kommen aus dem Artikel über das Grundeinkommen der Grünen - irgendeinen Betrag x muss man ja in die Runde werfen und wenn es 350€ wären, wäre der Aufschrei einiger wieder groß.

*meilenstein*	FT-Nutzer 33.858 geschriebene Beiträge
	Wohnort: Erfurt
26.11.2007 ~ 21:53 Uhr ~ meilenstein schreibt:

im Forum Thüringen seit: 28.08.2007
37 erhaltene Danksagungen

RE: Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 86797

Zitat:

Pfiffikus hat am 25. November 2007 um 22:51 Uhr folgendes geschrieben:
Pfiffikus, der hofft, dass sich der Eisbär mit Eisbergen auskennt

zumindest mit Glatteis .....

Zitat:

Pfiffikus hat am 25. November 2007 um 22:51 Uhr folgendes geschrieben:
Und schon wieder dieser Refrain! Willste nicht mal eine Strophe dazwischen singen?
"Gelder in Arbeitsplätze" fließen doch schon seit Jahren. Und was hat es gebracht? Die Spitze des resultierenden Eisberges wird allmonatlich aus Nürnberg veröffentlicht.

also in meiner Firma ist nichts angekommen - was habe ich falsch gemacht?

nun aber ernsthaft, auch wenn es nur Gedankensplitter sind und kein Kampfprogramm ala Walluhn:
wenn diese Gesellschaft auf der einen Seite so reich ist, allen Menschen einen - wie auch immer genannten - Geldbetrag zu zahlen, auf der anderen Seite aber nicht genügend Arbeitsplätze (bei durchschnittlich acht Stunden tägl. Arbeitszeit) vorhanden sind, so sollte es doch möglich sein, beide Seiten in Übereinstimmung zu bringen: Arbeit für alle (bei wesentlich reduzierter Arbeitszeit) und damit auch genügend Einkommen; und keine Bittsteller mehr, sondern Menschen, die mit ihrer Arbeit nicht nur Geld, sondern auch wieder Selbstwert bekommen

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von meilenstein: 26.11.2007 21:57.

*Pfiffikus*	FT-Nutzer 6.950 geschriebene Beiträge
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26.11.2007 ~ 22:00 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:

im Forum Thüringen seit: 06.04.2006
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RE: Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 86803

Zitat:

Manfred O. hat am 26. November 2007 um 19:49 Uhr folgendes geschrieben:

Ein besserer Vorschlag: Da wurde es reichen, keine Abgaben und Steuern mehr auf das Einkommen zu zahlen. Macht etwa den Betrag aus. Warum was abgeben, was ich sowieso wieder bekomme. Und was dem Staat jetzt für andere fehlt, egal, nach mir die Sintflut.

Wunderbar, endlich neues Denken!

Aber mit den Abgaben ist das so eine Sache. Wenn man die Gesellschaft als Solidargemeinschaft lassen will (man sollte ja nicht gleich die komplette Wirtschaftsordnung über den Haufen werfen!), dann stehen den Krankenkassen ihre 14% des Einkommens zu. Aber nicht die 200 Euro, die Herr Althaus anpeilt.
Auch Rentenbeiträge sollten gezahlt werden. Denn wenn man die erlässt, kann man kurzfristig eine Entlastung verspüren, praktisch vertagt man das Thema. Denn ohne Rentenbeiträge gibt es im Alter auch weniger Rentenansprüche. Und die Rentenkassen brauchen aktuell auch ein Büssl Geld.

Ja und es ist damit zu rechnen, dass viele kleinere Jobs mit weniger als 8 Stunden Arbeitszeit und der entsprechend geringen Bezahlung entstehen. Irgendwer muss das Grundeinkommen doch finanzieren! Für Geringverdiener werden es wahrscheinlich weniger Abgaben sein, als das Grundeinkommen.

Ganz allgemein - Wenn ich den Leuten unterhalb von - beispielsweise 650 Euro Netto - die Abgaben erlasse, kannst du dir doch vorstellen, was passiert. Jede Menge 649-Euro-Jobs entstehen. Und es wäre Bürokratie erforderlich, die die Abgabenfreiheit überwacht/genehmigt/bescheidet.

Pfiffikus,
der damit lieber eine Reihe von Freigrenzen usw. abschaffen würde

*Pfiffikus*	FT-Nutzer 6.950 geschriebene Beiträge
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26.11.2007 ~ 22:54 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:

im Forum Thüringen seit: 06.04.2006
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RE: Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 86814

Zitat:

meilenstein hat am 26. November 2007 um 21:53 Uhr folgendes geschrieben:

wenn diese Gesellschaft auf der einen Seite so reich ist, allen Menschen einen - wie auch immer genannten - Geldbetrag zu zahlen, ...

Richtig müsste es heißen: "Wenn einige/manche/viele Mitglieder der Gesellschaft so reich sind..."

Wäre es so, wie du es formuliert hast, bräuchten wir dieses Thema nicht.

Zitat:

meilenstein hat am 26. November 2007 um 21:53 Uhr folgendes geschrieben:

auf der anderen Seite aber nicht genügend Arbeitsplätze

Dann muss es doch aufhören, Stütze vor allem unter der Bedingung des Nichtstuns zu zahlen!

Zitat:

meilenstein hat am 26. November 2007 um 21:53 Uhr folgendes geschrieben:

so sollte es doch möglich sein, beide Seiten in Übereinstimmung zu bringen: ...

...Traumhaft wärs!

Davon träumt die Arbeiterbewegung schon seit weit über hundert Jahren.

Pfiffikus,
der nicht an diesen Traum glaubt

RudiRatlos
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27.11.2007 ~ 01:44 Uhr ~ RudiRatlos schreibt:

RE: Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 86831

Zitat:

mcbernie hat am 26. November 2007 um 19:06 Uhr folgendes geschrieben:

Wie gesagt alles hat sein für und wieder. Auf jedem Fall ist die jetzige Hartz IV Regelung ungercht das Geld nur bei Bedürftigkeit gezahlt wird. Man sollte denselben Zustand, nämlich Arbeitslosigkeit nicht unterschiedlich bzw mal und mal nicht honorieren. Es ist doch ungercht wenn viele Menschen für schlechte Zeiten gespart haben und jetzt vom Ersparten leben dürfen wo sie eigentlich das Geld gedacht hatten um sich im Alter noch ein paar schöne Tage zu machen. Dagegen gelten andere die jede Mark, später jeden Euro, buchstäblich durchgebracht, regelrecht verjubelt haben als bedürftig und bekommen Hartz IV als Stütze. Man kann die gleiche Leistung, naämlich arbeitslos zu sein, nicht unterschiedlich honoriern. Ist sicher nicht das einzige was hier ungercht ist. Ein bedingungslloses Bürgergeld ist jedenfalls der richtige Ansatz. Über dessen Höhe kann man sicher unterschiedlicher Meinung sein.

Schröders Agenda 2010 war von Anfang an ein totgeborenes Kind.

Hartz IV-Zeiten sind doch schlechte Zeiten, warum also nicht dann das gesparte Geld dafür verwenden. Und wer Bedürftig ist weil er nix zurücklegen wollte oder konnte bekommt schon aus solidarischen Gründen trotzdem Hartz IV, oder sollen die womöglich noch nachweisen warum nix mehr da ist.
Bedingungsloses Bürgergeld wäre fatal, es müßte dann nämlich auch an nicht-bedürftige gezahlt werden.
Schröders Agenda hätte fairerweise nicht von ihm sondern bereits während Kohls Regentschaft stattfinden sollen, spätestens als feststand das das Solidarsystem ala BRD nicht mehr richtig funktioniert.
Da dem aber nunmal nicht so ist darf man vielleicht auf Verbesserungen am bestehenden (Sozial-)System hoffen, Ansätze dazu werden ja bereits diskutiert.
Und nicht aus dem Auge verlieren darf man auch, ja mcb es gefällt dir nicht, das ein jeder Bürger und im speziellen Leistungsempfänger bitteschön um des Fortbestandes dieses sozialen Geflechtes Willen, möglichst alles daran setzen ihre prekäre Lage zu beenden.
Selbst ein großteil der Gewerkschaften, mal abgesehen von der GDL, fordern aus diesem Grund nicht viel mehr als einen Inflationsausgleich.

*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
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27.11.2007 ~ 05:09 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:

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RE: Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 86833

Deine Meinung zum Thema zeigt mir erneut das du von nichts eine Ahnung in der Politik hast, Rudi.

Zitat Herr Ratlos:

Zitat:

Und wer Bedürftig ist weil er nix zurücklegen wollte oder konnte bekommt schon aus solidarischen Gründen trotzdem Hartz IV, oder sollen die womöglich noch nachweisen warum nix mehr da ist.

Wenn jemand nichts zurücklegen konnte ist Unterstützung ja noch gerechtfertigt. Anders wenn jemanmd nichts zurücklegen wollte. Beides gleich zu bewerten ist schon ungerecht und jene zu bestrafen die ein bischen mitgedacht haben.

Zitat Herr Ratlos:

Zitat:

Bedingungsloses Bürgergeld wäre fatal, es müßte dann nämlich auch an nicht-bedürftige gezahlt werden.

Wieso ist so was fatal gleichen "Lohn" für gleiche "Arbeit" zu zahlen, in dem Fall Arbeitsllosigkeit.

Zitat Herr Ratlos:

Zitat:

Schröders Agenda hätte fairerweise nicht von ihm sondern bereits während Kohls Regentschaft stattfinden sollen, spätestens als feststand das das Solidarsystem ala BRD nicht mehr richtig funktioniert.

Die Pläne für Schröders reichen tatsächlich bis zu Kohls Zeiten zurück. Wenigstens hier hat Kohl (CDU) mitgedacht der sinngemäß sagte: "Wir können diese Pläne jetzt nicht umsetzen. Dann machen uns die Bürger die Vereinigung link."

Zitat Herr Ratlos:

Zitat:

Da dem aber nunmal nicht so ist darf man vielleicht auf Verbesserungen am bestehenden (Sozial-)System hoffen, Ansätze dazu werden ja bereits diskutiert

Dann hoffe mal schön, Rudi. Hoffentlich wirst du alt genug, um das im Kapitalismus noch zu erleben?

Zitat:

Und nicht aus dem Auge verlieren darf man auch, ja mcb es gefällt dir nicht, das ein jeder Bürger und im speziellen Leistungsempfänger bitteschön um des Fortbestandes dieses sozialen Geflechtes Willen, möglichst alles daran setzen ihre prekäre Lage zu beenden.

Wenn die Betroffenen eine reelle Chance dazu hätten würde ich dir in diesem Punkte recht geben.

Trotz allem Verständnis für andere Meinungen habe ich für deine Null Toleranz, Rudi. So reden für mich keine Leute die selbst Betroffene sind. Weitere Ausführungen die das näher charakterisieren spare ich mir. Aber um andere für dumm zu verkaufen bist du nun mal selbst nicht schlau genug.

*Pfiffikus*	FT-Nutzer 6.950 geschriebene Beiträge
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27.11.2007 ~ 07:05 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:

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RE: Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 86849

Zitat:

RudiRatlos hat am 27. November 2007 um 01:44 Uhr folgendes geschrieben:

Hartz IV-Zeiten sind doch schlechte Zeiten, warum also nicht dann das gesparte Geld dafür verwenden.

Ja aber wenn man die Ersparnisse aufbraucht, werden noch schlechtere Zeiten vorprogrammiert sein. Nämlich dann, wenn der Betroffene
-zu alt für den Arbeitsprozess ist,
-die gesetzliche Rente zuviel zum Verhungern, aber zu wenig zum Leben ist (In HartzIV-Zeiten erwurbt man kaum Punkte)
-die ursprünglich als Altersvorsorge vorgesehenen Reserven aufgebraucht sind.
Nicht umsonst werden die Leute immer wieder aufgefordert, Altersvorsorge zu betreiben. Und dann, kurz vor Erreichen des Rentenalters wird dieser Vorsorgebetrag zweckentfremdet, zur Einsparung von HartzIV-Zahlungen durch die ARGEn.

Kannst du die Verbitterung der Betroffenen nicht verstehen, wenn sie bei der Beantragung von HartzIV gesagt bekommen: "Ellerbätsch, wärste doch mal öfters nach Malle geflogen für dein Geld, dann würdest du die vollen 347 Euro kriegen!"

Zitat:

RudiRatlos hat am 27. November 2007 um 01:44 Uhr folgendes geschrieben:

Bedingungsloses Bürgergeld wäre fatal, es müßte dann nämlich auch an nicht-bedürftige gezahlt werden.

Das Problem relativiert sich, wenn man weiß, dass die Höhe des Grundeinkommens im Gegensatz zu HartzIV so kalkuliert sein muss, dass es für alle reicht. Du musst umdenken!
Und genau hier liegt ja ein ordentliches Einsparpotential-die Einsparung der ganzen Bürokratie zur Überprüfung der Bedürftigkeit.

Pfiffikus,
der erstaunt ist, dass in Sachen Grundeinkommen in den Menschen noch sehr viel altes Denken verankert ist

*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
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27.11.2007 ~ 07:19 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:

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RE: Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 86852

Zitat Pfiffikus:

Zitat:

Gut das du das anführst, Pfiffikus. Die ganze Bürokratie umd die Ordnungsgemäßigleit zu überwachen, um Spitzel und Hart-IV Menschenjäger zu bezahlen, könnte gespart werden. Ebenso wie Sicherheitskräfte auf den Argen die bei eventuellen Ausrastern der Menschen eingreifen sollen. Was auch gern verschwiegen wird ist die sprunghaft angestiegene Kriminalität seit es Hartz IV gibt.

Wie gesagt ist es ungercht den Leuten einzureden für das Alter vorzusorgen und wenn sie es tun sie dann buchstäblich wie eine Kuh zu melken ehe sie Hartz IV bekommen. Die Bedürftigkeitsprüfung muss zuerst fallen. Alle Arbeitslosen sind in der gleichen Situation und haben folglich auch den gleichen Anspruch.

RR scheint uns hier nur eine Komödie vorzuspielen. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das Leute so reden die genau diese Probleme haben.

RudiRatlos
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28.11.2007 ~ 01:27 Uhr ~ RudiRatlos schreibt:

RE: Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 87001

Also, sage ich das mal anders damit niemand denkt ich könnte selbst nicht erklären wie ich das mit dem Bürgergeld meine.
Abgesehen von den jungen Leuten welche nach der Erreichung der dafür vorgesehenen Altersgrenze allein wohnen dürfen und nicht ausgebildet sind oder nach der Ausbildung keinen Job haben gleich Hartz IV bekommen und denen die nach ALG I dann Hartz IV erhalten sind ja die meisten Arbeitslosen die selbige Leistung empfangen doch wohl Langzeitarbeitslose, wenn da noch Erparnisse vorhanden sind hatten diese unter Umständen keinen wirklichen Antrieb schon vor Erhalt von dieser Leistung einen anderen Job anzunehmen. Und Ersparnisse auf Sparbüchern oder gar Girokonten liegen zu lassen ist alles andere als Altersvorsorge.
Das soll kein Aufruf sein den Staat zu bescheißen, es gibt legale Wege einiges davon zu sichern.
Das Bürgergeld ist nach meiner Ansicht, wenn überhaupt, an Hausfrauen(-männer) zu zahlen, eventuell anstatt des Kindergeldes an selbige und darf dann nicht mit Hartz IV verrechnet werden. Um Gerechtigkeit im Sinne von sozial walten zu lassen bedarf es dabei einer Obergrenze für den Anspruch. Alle anderen arbeitsfähigen sollten schon etwas Druck bekommen aus der Arbeitslosigkeit möglichst von allein heraus zu kommen. Selbst wenn da nur ein ungeliebter Job herauskommt, aber eben ein Job. Warum soll beispielsweise ein Ingenieur nicht auch Kartons falten dürfen? Dies ist mein Verständnis von Umdenken.

@mcb
Klar hatte Kohl auch in seiner Schublade Pläne die Einschnitte für manch einen gebracht hätten aber eben nur Schröder hat die Katze aus dem Sack gelassen, er wollte wohl auch nur mal eben Kanzler von Deutschland sein wegen dem Gefühl der Macht womöglich.
Für meinen Begriff waren Reformen des Sozialsystems bereits vor Kohl notwendig aber eben nicht erwünscht.

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von RudiRatlos: 28.11.2007 01:36.

*Pfiffikus*	FT-Nutzer 6.950 geschriebene Beiträge
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28.11.2007 ~ 08:54 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:

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RE: Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 87020

Zitat:

mcbernie hat am 27. November 2007 um 07:19 Uhr folgendes geschrieben:

Gut das du das anführst, Pfiffikus. Die ganze Bürokratie umd die Ordnungsgemäßigleit zu überwachen, um Spitzel und Hart-IV Menschenjäger zu bezahlen, könnte gespart werden.

Also leg mir mal nix in den Mund, was ich nicht gesagt habe. Im Moment haben wir ein System, dessen Höhe so kalkuliert ist, dass nur Bedürftige die Leistungen erhalten. Und da ist eine Überwachung der Ordnungsmäßigkeit genauso wichtig wie die Überwachung der reicheren Bevölkerungskreise in Sachen Bestechung, Steuerhinterziehung usw. ...
Den Begriff "Menschenjäger" würde ich weder für einen Steuerfahnder, noch für die von dir genannten Personenkreise wählen wollen.

Zitat:

mcbernie hat am 27. November 2007 um 07:19 Uhr folgendes geschrieben:

Ebenso wie Sicherheitskräfte auf den Argen die bei eventuellen Ausrastern der Menschen eingreifen sollen. Was auch gern verschwiegen wird ist die sprunghaft angestiegene Kriminalität seit es Hartz IV gibt.

Auch die Sicherheitskräfte sind erforderlich. Die Bestätigung schreibst du im 2. Satz. Wir wollen doch, dass es so bleibt, dass Argumente auf Papier ausgetauscht werden, jedoch nicht mit den Fäusten. Und die Antragsteller, welche das alles ausschließlich auf Papier erledigen, denen dürften diese Kräfte weitgehend egal sein.

Zitat:

RudiRatlos hat am 28. November 2007 um 01:27 Uhr folgendes geschrieben:

Um Gerechtigkeit im Sinne von sozial walten zu lassen bedarf es dabei einer Obergrenze für den Anspruch.

Ich sprach ja davon, dass dieses Grundeinkommen ab einem gewissen Jahreseinkommen abgeschmolzen werden sollte. Hier stimme ich dir zu.

Zitat:

RudiRatlos hat am 28. November 2007 um 01:27 Uhr folgendes geschrieben:

Alle anderen arbeitsfähigen sollten schon etwas Druck bekommen aus der Arbeitslosigkeit möglichst von allein heraus zu kommen.

Das sehe ich anders. Es lässt sich leicht aus der Statistik lesen, dass nicht für jeden Arbeitslosen ein Jobangebot zur Verfügung steht. Was soll da ein "Druck, von allein aus der Arbeitslosigkeit herauszukommen" bewirken? Du merkst ja selber, was passiert: Es werden angeblich "Jobs geschaffen", deren Entlohnung unter der Armutsgrenze liegen, teilweise unter den HartzIV-Sätzen! Nornalerweise würde kein vernünftiger Mensch diese Jobs annehmen, da das heimische Sofa genausogut bezahlt wird. Aber das System HartzIV zwingt die Betroffenen, solche Jobs anzunehmen. Der von dir verlangte Druck schafft also keine Jobs, sondern zwingt die Betroffenen vielmehr in Billigjobs.

Vielmehr sollte man daraus die Konsequenz ziehen. Jeder sollte ohne Druck selber entscheiden dürfen, ob er von einem bescheidenen, unter der Armutsgrenze liegenden Grundeinkommen leben und nichts dafür tun) oder ob sie einen der wenigen Arbeitsplätze für einen Zuverdienst nutzen. Aber die Leute mit Druck in einen Billigjob zu pressen, das halte ich für falsch.

Zitat:

RudiRatlos hat am 28. November 2007 um 01:27 Uhr folgendes geschrieben:

Selbst wenn da nur ein ungeliebter Job herauskommt, aber eben ein Job. Warum soll beispielsweise ein Ingenieur nicht auch Kartons falten dürfen? Dies ist mein Verständnis von Umdenken.

Wenn die Entscheidung zu dieser Kartonfaltetätigkeit nicht vom Sachbearbeiter der ARGE, sondern von ihm selber gefällt wird, stehe ich voll hinter dieser Aussage.

Zitat:

RudiRatlos hat am 28. November 2007 um 01:27 Uhr folgendes geschrieben:

Klar hatte Kohl auch in seiner Schublade Pläne die Einschnitte für manch einen gebracht hätten aber eben nur Schröder hat die Katze aus dem Sack gelassen, er wollte wohl auch nur mal eben Kanzler von Deutschland sein wegen dem Gefühl der Macht womöglich.

Falsch!
Er hätte diese Pläne gerne verwirklicht, aber er durfte es nicht, weil der Bundesrat SPD-dominiert war.

Pfiffikus,
der es fals fände, ihm hier Machterhaltungsmotive zu unterstellen

*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
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28.11.2007 ~ 08:54 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:

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RE: Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 87021

Götz Werner, Chef der Drogeriekette DM, fordert die Grünen vor ihrem Parteitag auf für ein bedingungsloses Grundeinkommen zu plädieren.

Zitat:

Zitat:

Das bedingungslose Grundeinkommen
Das bedingungslose Grundeinkommen ist ein Betrag, der an jeden Bürger vom Staat ausbezahlt wird, ohne von ihm eine Gegenleistung dafür zu erwarten. Das bedingungslose Grundeinkommen ist somit die Grundsicherung, die dem Menschen seine Würde lässt.

Mehr auf:
http://www.unternimm-die-zukunft.de/

*Pfiffikus*	FT-Nutzer 6.950 geschriebene Beiträge
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28.11.2007 ~ 09:03 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:

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RE: Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 87023

Zitat:

Laaangsam!
An einem Beispiel, nämlich an Götz Werner möchte ich deutlich machen, dass in der Bundesrepublik Leute gibt, die auch ohne dieses Grundeinkommen in Würde leben können.

Das Grundeinkommen für alle zu fordern, würde ein Finanzierungsproblem schaffen. Das Grundeinkommen bis zu einer Obergrenze des zu versteuernden Jahreseinkommens, danach ein Abschmelzen, ja das würde die Finanzierbarkeit einer solchen Neuregelung wesentlich erleichtern.

Da das zu versteuernde Jahreseinkommen ohnehin jährlich vom Finanzamt festgestellt wird, wäre auch keine zusätzliche Bürokratie für die Bedürftigkeitsprüfung erforderlich.

Pfiffikus,
der diesen Teil seiner Meinung noch in den offiziellen Vorschlägen vermisst

*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
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28.11.2007 ~ 09:31 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:

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RE: Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 87024

Zitat Pfiffikus:

Zitat:

Da das zu versteuernde Jahreseinkommen ohnehin jährlich vom Finanzamt festgestellt wird, wäre auch keine zusätzliche Bürokratie für die Bedürftigkeitsprüfung erforderlich.

Na das ist eine gute Erkenntnis. Glückwunsch.

Sicherlich, wäre es besser das Grundeinkommen so zu gestalten das es nur die Leute bekommen die z.B. unterhalb der Pfändungsgrenze leben müssen, die derzeit 998 Euro monatlich beträgt. Jetzt höre ich schon wie sofort die Kritiker auf den Plan treten und sagen: "Warum soll ich für mein Geld arbeiten während der Arbeitslose es geschenkt bekommt?" Nicht ganz unberechtigt diese Überlegung. Davon ist wohl auch Werner ausgegangen indem er das allen genehmigen will, Gehen wir mal von Herrn Ackermann(Deutsche Bank) mit monatlichem Gehalt von derzeit 1,1 Millionen Euro aus. Dem würden 1000 Euro zusätzliches Bürgergeld nicht wirklich weiterhelfen. Der Schüssel liegt wohl hier in einer Veränderung der derzeitigen Steuerpolitik. Der Spitzensteuerdatz liegt zur Zeit bei 41%. Diesen würde ich persönlich auf 50-55% anheben in mehreren Schritten, damit sich die Kapitalisten langsam dran gewöhnen. Laut Oskar Lafontaine (Die Linke) würde dies ca. 20 Millliarden Euro (Eine 20 mit neun Nullen dahinter) in die Kassen spülen.

Würde man allein dieses Geld auf 4 Millionen Arbeitslose aufteilen wären dies 5000 Euro pro Arbeitsloser. Man könnte Rüstung noch zurück schrauben. Sage nicht, Pfiffikus, das kein Geld da wäre. Es setzt natürlich eine völlig andere Finanzpolitik als derzeit voraus. Ohne die bleibt wahrscheinlich das Bürgergeld eine Illusion.

*Pfiffikus*	FT-Nutzer 6.950 geschriebene Beiträge
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28.11.2007 ~ 14:23 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:

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RE: Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 87087

Zitat:

mcbernie hat am 28. November 2007 um 09:31 Uhr folgendes geschrieben:

Sicherlich, wäre es besser das Grundeinkommen so zu gestalten das es nur die Leute bekommen die z.B. unterhalb der Pfändungsgrenze leben müssen, die derzeit 998 Euro monatlich beträgt.

Die Pfändungsgrenze - das ist ein anderes Thema. Dass dieses Sache reformiert werden muss, werde ich ganz sicher nicht im Thema "Grundeinkommen" ausführen.

Es muss auf jeden Fall eine Grenze geben, bis zu der dieses Grundeinkommen voll gezahlt wird. Dass diese Grenze mit der Pfändungsgrenze zusammenfällt, könnte Zufall sein. Muss aber nicht.

Weiterhin würde ich generell davor warnen, die Höhe des Grundeinkommens und deren Bemessungsgrenzen nach der Höhe der Bedürfnisse zu orientieren. Vielmehr müssen sich diese Werte immer danach richten, wie viel Geld momentan für das Grundeinkommen zur Verfügung steht und sicherlich jährlich angepasst weren.

Weiterhin spreche ich hier grundsätzlich von einem "Abschmelzen" des Grundeinkommens, keinesfalls von einer Schwelle!

Angenommen, es läge eine Schwelle von 900 Euro monatlich (10800 Euro zu versteuerndes Jahreseinkommen) fest. Man kann wetten, dass dadurch massenweise 899-Euro-Jobs entstehen würden. Man wäre ja schön blöd, für 950 Euro etwas mehr zu arbeiten, denn dann würden ja beispielsweise 400 Euro Grundeinkommen wegfallen. Genau dort wäre eine solche Schwellenregelung kontraproduktiv.

Richtig wäre es, den Betrag des Grundeinkommens bei steigendem Einkommen linear zurückgehen zu lassen. Zum Beispiel beginnend bei 900 Euro, endend bei 1500 Euro. Mit 900 Euro gibt es noch das volle Grundeinkommen von z.B. 400 Euro. Und mit 1500 Euro Netto gibt es eben nix mehr. Hat jemand 1200 Euro Netto, so bekäme er, wenn es nach mir ginge, nur das halbe Grundeinkommen in Höhe von 200 Euro.

So, McBerni, langsam wird es Zeit für ein Geständnis! Langsam wird es Zeit, dass du gestehst, in wessen Diensten du deine Beiträge hier reinschreibst!

Zitat:

mcbernie hat am 28. November 2007 um 09:31 Uhr folgendes geschrieben:

Der Schüssel liegt wohl hier in einer Veränderung der derzeitigen Steuerpolitik. Der Spitzensteuerdatz liegt zur Zeit bei 41%. Diesen würde ich persönlich auf 50-55% anheben

Dieser Satz zeigt deine wahren Auftraggeber. Das könnte zum Beispiel die Familie Grimaldi sein. Kennst du doch, oder? Das sind die Herrschaften, die in Monaco zuhause sind. Die Industrieproduktion in diesem Lande hält sich in sehr engen Grenzen. Landwirtschaft wird dort nach meinem Wissen überhaupt nicht betrieben. Und trotzdem ist Monaco kein bettelarmes Land. Es handelt sich nämlich um eine sogenannte Steueroase. Der Steuersatz ist dort sehr niedrig. Und diese niedrigen Steuern reichen der Familie Grimaldi aus, um einigermaßen über die Runden zu kommen. Jedesmal, wenn irgendwo in Europa, zum Beispiel in Deutschland eine solche Steuererhöhung beschlossen wird, machen die artig dankend eine Verbeugung gen Berlin.

Vergiss es! Ein höherer Steuersatz würde die Steuerflucht beschleunigen. Und zwar nicht von denen, die sich nichtmal eine Fahrkarte dorthin leisten können, sondern gerade eine Steuerflucht der leistungsfähigen Steuerzahler. Und das kann doch nicht dein Ernst sein?

Zitat:

mcbernie hat am 28. November 2007 um 09:31 Uhr folgendes geschrieben:

in mehreren Schritten, damit sich die Kapitalisten langsam dran gewöhnen.

Vergiss es. Sie werden sich nicht daran gewöhnen wollen, sondern mit ihren Managern und Beratern telefonieren und prüfen lassen, ob und welche Teile ihres Vermögens noch in Deutschland versteuert werden müssen.

Zitat:

mcbernie hat am 28. November 2007 um 09:31 Uhr folgendes geschrieben:

Laut Oskar Lafontaine (Die Linke) würde dies ca. 20 Millliarden Euro (Eine 20 mit neun Nullen dahinter) in die Kassen spülen.

Jaja, auch der Lafontaine hat (ich unterstelle ihm wider besseren Wissens) die Rechnung nur für den Anfang gemacht. Und völlig vergessen, dass sich dann einige weitere Leute dazu entschließen würden, ihren Wohnsitz zu wechseln.
Aber so eine Milchmädchen-Rechnung macht sich ganz gut in einer Rede, mit der man die Massen aufputschen möchte.

Pfiffikus,
der sein Einkommen im Moment noch hier versteuert

*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
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28.11.2007 ~ 15:41 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:

im Forum Thüringen seit: 19.08.2007
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RE: Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 87098

Zitat Pfiffikus:

Zitat:

So, McBerni, langsam wird es Zeit für ein Geständnis! Langsam wird es Zeit, dass du gestehst, in wessen Diensten du deine Beiträge hier reinschreibst!

Also gut ich sage es nochmal, zum x-ten Male. Dies ist meine Meinung, Ok?
Frag mal lieber bei einigen anderen in wessem Dienste sie hier so einiges ablassen.

Vergiss das mal mit der Steuerflucht. Diejenigen Kapitalisten die Steuern sparen wollen die machen das ohnehin schon indem sie ihr Vermögen nach Monaco oder Luxemburg schaufeln. Außerdem funktioniert ein höherer Steuersatz z.B. in den USA, Großbritannien, Frankreich oder den USA. Also, kannst du vergessen die Steuern nicht erhöhen zu wollen.

Deine andere Idee mit der Staffelung des Grundeinkommens ist dagegen überlegenswert. Wie gesagt hängt das Bürgergeld eng mit der Einführung des Grundlohnes zusammen. Wird also auch beides im Paket nur funktionieren.
Ich höre schon wieder kritiosche Stimmen die dann behaupten: "Gut wenn ich vom Bürgergeld leben kann warum soll ich dann eigentlich noch arbeiten gehen?" Ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Aber wer arbeiten geht hat ja noch seinen Lohn dazu. Wenn dann jemand sagen würde das er nicht mehr arbeiten ginge, ist es seine Entscheidung. Man würde aber den Menschen eine Menge Ängste nehmen die sich oft selbst regelrecht erniedrigen müssen, um dann auch noch einen unterbezahlten Job zu bekommen. Das ist einfach menschenunwürdig und widerspricht dem Grundgesetz.

Über den Weg dahin kann man durchaus verschiedener Meinung sein. Die Grundidee von Götz Werner ist auf jedem Fall richtig und sozial gerecht.

U.Walluhn
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28.11.2007 ~ 18:12 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:

RE: Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 87151

mcbernie schreibt keine Beiträge in fremden Diensten. Ich kenne ihn seit Jahren persönlich. Er bildet sich seine eigene Meinung und vertritt diese auch nach außen hin. Oft sehr mutig und selbst gegen starke Widerstände. Um jedem Missverständnis vorzubeugen: Mcbernie ist seit 26.09.2007 nicht mehr Mitglied des Erfurter Bürgerrates.

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von U.Walluhn: 28.11.2007 18:12.

*meilenstein*	FT-Nutzer 33.858 geschriebene Beiträge
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28.11.2007 ~ 18:22 Uhr ~ meilenstein schreibt:

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RE: Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 87155

Zitat:

U.Walluhn hat am 28. November 2007 um 18:12 Uhr folgendes geschrieben:
mcbernie schreibt keine Beiträge in fremden Diensten.

Sie sind doch ein Freund von Witzen, Herr Wallhuhn - erkennen Sie denn eine Satire nicht?

Zitat:

U.Walluhn hat am 28. November 2007 um 18:12 Uhr folgendes geschrieben:
Ich kenne ihn seit Jahren persönlich.

und Füchschen natürlich auch, wie Sie ja schon schrieben großes Grinsen

*Pfiffikus*	FT-Nutzer 6.950 geschriebene Beiträge
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28.11.2007 ~ 18:26 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:

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RE: Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 87157

Zitat:

meilenstein hat am 28. November 2007 um 18:22 Uhr folgendes geschrieben:

Sie sind doch ein Freund von Witzen, Herr Wallhuhn - erkennen Sie denn eine Satire nicht?

Ich bin mir sicher, Herr Walluhn wird nochmal den ganzen Beitrag lesen, dann wird er gewiss verstehen, was ich damit sagen wollte.

Pfiffikus,
der notfalls McBernie bittet, es ihm zu erklären

*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
	Wohnort: Erfurt
28.11.2007 ~ 18:28 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:

im Forum Thüringen seit: 19.08.2007
510 erhaltene Danksagungen

RE: Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 87159

Personendiskussionen sind hier fehl am Platze, Herr meilenstein. Viel mehr würde mich ihre Meinung zu einem bedingungslosen Grundeinkommen interessieren.

*meilenstein*	FT-Nutzer 33.858 geschriebene Beiträge
	Wohnort: Erfurt
28.11.2007 ~ 18:50 Uhr ~ meilenstein schreibt:

im Forum Thüringen seit: 28.08.2007
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RE: Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 87164

Zitat:

mcbernie hat am 28. November 2007 um 18:28 Uhr folgendes geschrieben:
Viel mehr würde mich ihre Meinung zu einem bedingungslosen Grundeinkommen interessieren.

vielleicht hat ja Füchschen meine Beiträge gelesen?

*Herasun*	FT-Nutzerin 2.322 geschriebene Beiträge
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28.11.2007 ~ 22:54 Uhr ~ Herasun schreibt:

im Forum Thüringen seit: 13.04.2006
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RE: Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 87291

Zitat:

mcbernie hat am 28. November 2007 um 09:31 Uhr folgendes geschrieben:

Gehen wir mal von Herrn Ackermann(Deutsche Bank) mit monatlichem Gehalt von derzeit 1,1 Millionen Euro aus. Dem würden 1000 Euro zusätzliches Bürgergeld nicht wirklich weiterhelfen.

Oooohh doch!
Ich weiß nicht, wieviele Menschen bei der Deutschen Bank derzeit beschäftigt sind und verspüre auch keinerlei Verlangen das zu recherchieren.
Wenn aber jeder der Beschäftigten ein Grundeinkommen vom Staat bezieht und die Deutsche Bank nur den "Rest" draufzahlen muß, dann kommt dabei richtig gut was rum!
Schnäppche gemacht, würd`ich sagen.

Worauf ich konkret hinaus will:
Was ändert das Bürgergeld an den sozialen Verhältnissen der Menschen?
Wieviele neue und vor allem gute Arbeitsplätze schafft es?
Wer profitiert letztendlich davon?

Glaubt wirklich irgendeiner von euch, daß ein Bürgergeld gesellschaftliche Probleme lösen kann und soziale Fragen in den Focus der Gesellschaft rücken wird?

Eine Diskussion um solche unausgegorenen Ideen zur eigenen Profilierung lohnen nicht der Mühe, wie ich meine!

*Simson*	Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht 4.401 geschriebene Beiträge
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28.11.2007 ~ 23:17 Uhr ~ Simson schreibt:

im Forum Thüringen seit: 14.02.2003
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RE: Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 87296

Zitat:

Herasun hat am 28. November 2007 um 22:54 Uhr folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht, wieviele Menschen bei der Deutschen Bank derzeit beschäftigt sind und verspüre auch keinerlei Verlangen das zu recherchieren.

Zum 31.12.2006 hatte die Deutsche Bank AG 348.196 Aktionäre sowie 68.849 vollzeitbeschäftigte Mitarbeiter, darunter 26.401 in Deutschland. 86 % des Grundkapitals der Deutschen Bank AG befanden sich in der Hand von institutionellen Anlegern, so daß davon ausgegangen werden muß, daß eine vielfache Zahl von Menschen gegenüber den genannten 348.196 eingetragenen Aktionären an der Deutschen Bank AG beteiligt ist.

*Herasun*	FT-Nutzerin 2.322 geschriebene Beiträge
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28.11.2007 ~ 23:40 Uhr ~ Herasun schreibt:

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RE: Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 87301

Zitat:

Herasun hat am 28. November 2007 um 22:54 Uhr folgendes geschrieben:

Eine Diskussion um solche unausgegorenen Ideen zur eigenen Profilierung lohnen nicht der Mühe, wie ich meine!

Korrektur:
Eine Diskussion um solche unausgegorenen Ideen zur Selbstprofilierung eines Herrn Althaus....

RudiRatlos
Benutzerkonto wurde gelöscht

29.11.2007 ~ 00:21 Uhr ~ RudiRatlos schreibt:

RE: Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 87306

Pfiffikus schrieb an mcb gerichtet:

Zitat:

Ein höherer Steuersatz würde die Steuerflucht beschleunigen. Und zwar nicht von denen, die sich nichtmal eine Fahrkarte dorthin leisten können, sondern gerade eine Steuerflucht der leistungsfähigen Steuerzahler. Und das kann doch nicht dein Ernst sein?

Leider doch Pfiffikus!
Er vergisst überdies auch noch das eben diese Kapitalhabenden sich um andere Standorte zur Steuerabgabe bemühen werden, nicht nur ihrer privaten sondern auch der ihrer Unternehmen. Und das meint er obwohl er immer sagt das eben diese die Fäden ihrer Politikermarionetten in den Händen hielten. Ein Widerspruch in sich.
Die Arbeitslosigkeit würde durch solche Steuererhöhungen sicherlich nicht sinken, im Gegenteil. Und wer garantiert das diese Mehreinnahmen zB. zur Finanzierung des Bürgergeldes verwendet werden würden, ganz nebenbei muß auch die Staatsverschuldung refinanziert werden und da ginge wohl ein großteil dieser Einnahmen hin.
Überdies möchte er im Einklang mit Walluhn sowieso am liebsten schon morgen den Kapitalismus abgeschafft haben, warum zeigt er dann überhaupt Interesse an einer Verbesserung des Systems. Vielmehr sollte ihm doch die (Selbst-?)Zerstörung mehr am Herzen liegen. Und wenn man dazu Panik- und Untergangsstimmung verbreiten muß als letzes Mittel.

*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
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29.11.2007 ~ 00:29 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:

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RE: Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 87309

Hier hast du wohl was verkkehrt verstanden, Herr Ratlos. Ich würde an deiner Stelle noch mal nachlesen was ich wirklich gesagt habe. Das du den Kapitalismus erhalten willst musst du nicht betonen. Außerdem wie man Einnahmen zu verwenden hat kann man per Gesetz festlegen. Man muss dann lediglich die Einhaltung der Gesetze kontrollieren.

Warum schreibst du eigentlich generell nur zwischen 23 und 3 Uhr Rudi Ratlos?

RudiRatlos
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29.11.2007 ~ 00:38 Uhr ~ RudiRatlos schreibt:

RE: Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 87312

Zitat:

mcbernie hat am 29. November 2007 um 00:29 Uhr folgendes geschrieben:

Hier hast du wohl was verkkehrt verstanden, Herr Ratlos. Ich würde an deiner Stelle noch mal nachlesen was ich wirklich gesagt habe. Das du den Kapitalismus erhalten willst musst du nicht betonen. Außerdem wie man Einnahmen zu verwenden hat kann man per Gesetz festlegen. Man muss dann lediglich die Einhaltung der Gesetze kontrollieren.

Warum schreibst du eigentlich generell nur zwischen 23 und 3 Uhr Rudi Ratlos?

Bei dir muß alles per Gesetz geregelt sein, selbst wenn es die Regularien des Marktes behindert. Und dann muß auch noch auf die Einhaltung geachtet werden, dadurch istkein Abbau der Bürokratie möglich.
Zurück zur DDR hätten deine Beiträge auf den Punkt gebracht.

Warum schreibst du immer wenn normale Bürger arbeiten?

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von RudiRatlos: 29.11.2007 00:41.

*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
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29.11.2007 ~ 00:52 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:

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RE: Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 87314

Zitat Rudi Ratlos:

Zitat:

Bei dir muß alles per Gesetz geregelt sein, selbst wenn es die Regularien des Marktes behindert. Und dann muß auch noch auf die Einhaltung geachtet werden.

Ja natürrlich. Wenn es darum geht Hartz IV Empfänger zu schröpfen gibt es auch genügend Gesetze. Natürlich bloß nicht den Kapitalismus in irgendeiner Weise beschädigen, wenn es nach Herrn Ratlos geht. Weß nicht was in diesem Zusammenhang die Anspielung auf die DDR soll?

Übrigens mahnen sie auch immer an das man ihre Fragen nicht beantwortet. Warum machen sie es dann selbst nicht?

Es ging hier übrigens ums Bürgergeld und nicht um meine und ihrne Person. Konzentrieren sie sich mal aufs Thema, Herr Ratlos.

Es haben genügend Experten ausgerechnet das ein Bürgergeld finanzierbar wäre. Warum wollen sie den Leuten dann hier einreden das es nicht so ist, Herr Ratlos?
Ist das Absicht oder Unwissenheit ihrerseits?
Würde mich an ihrer Stelle mal ein bischen miot der politischen Ökonomie des Kapitalismus beschäftigen. Friedrich Engels hat darüber ein Buch geschrieben.

Ich sehe keinen Grund der einer Einführung des Bürgergeldes widersprechen würde. Dann müssten nach ihrer Theorie Lafontaine, Gysi, Werner, Althaus alle spinnen welche in dieser Hinsicht Überlegungen anstellen.

Es ist schade das jedesmal das Thema darunter leiden muss wenn jemand wie sie so diskutiert. Es entbehrt jeglichen Fachwissen und ist wenig glaubhaft.

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Bernhard P.: 29.11.2007 00:56.

RudiRatlos
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29.11.2007 ~ 01:23 Uhr ~ RudiRatlos schreibt:

RE: Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 87340

Du hast mich persönlich angesprochen und da ich dir per PN wegen Sperre nicht antworten kann muß ich es hier tun. Deine Fragen habe ich denke ich hinreichend beantwortet.
Von *******n habe ich auch nicht geschrieben, habe meine Sicht zum Bürgergeld beschrieben und deine hinterfragt. Das tun andere auch, und bei mir folgerichtig ebenso. das ist Sinn und Zweck der Diskussion welche im besten aller Fälle in einem für alle Diskutanten zufriedenstellenden Abschlußgebracht wird.
Hier aber selten möglich, auch deiner Aussagen wegen.

U.Walluhn
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29.11.2007 ~ 01:28 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:

RE: Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 87346

Oh Leute, was ist dies hier nun wieder für eine radlose Debatte?

*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
	Wohnort: Erfurt
29.11.2007 ~ 01:31 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:

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RE: Grundeinkommen für alle

Beitrag Kennung: 87349

Herr Ratlos, trotzdem vermisse ich von ihnen konstruktive Vorschläge. Die können nicht darin bestehen den Kapitalismus zu lobpreisen beim gleichzeitigem Verdammen der DDR. Übrigens müssen sie mir kkeine PN schreiben. Ich habe dies nicht ohne Grund gesperrt. Schön wäre es für mich wenn es wirklich eine Diskussion wäre, Herr Ratlos und kein ständiges Zerpflücken von Beiträgen.

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Bernhard P.: 29.11.2007 01:31.

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