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Forum-Thueringen» Speziell» Haus, Haushalt, Garten » Heizkostenabrechnung » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
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Zum Ende der Seite springen Heizkostenabrechnung
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Meta   Meta ist weiblich Zeige Meta auf Karte FT-Nutzerin
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22.08.2012 ~ 14:37 Uhr ~ Meta schreibt:
im Forum Thüringen seit: 16.09.2011
1219 erhaltene Danksagungen
RE: Effektivitätsentwicklung der Wohnungsbeheizung Beitrag Kennung: 579559
gelesener Beitrag - ID 579559


Warum ziehen Sie nicht in ein anderes Land?
Wie ich in anderen Forenbereichen gesehen habe sind Sie doch mit der Politik in diesem Land nicht zufrieden!

Abgesehen davon sollten Sie erst Urteile abgeben nachdem Sie sich ausreichend mit dem Problem beschäftigt haben und nicht nur vorgekaute Phrasen nachdreschen, obwohl ich damit nicht bestreiten möchte das Sie damit bei bestimmten menschlichen Naturen Glück haben können und sogar noch den Nagel auf den Kopf treffen.

Wenn ich sage ich habe etwas untersucht und analysiert dann habe ich Zahlen und Fakten gesichtet und diese wissenschaftlich bzw. fachlich bewertet.

Wenn zB. immer mehr Wärme über die Heizungsrohre in die Wohnungen gelangt und nicht über die Heizkörper, dann sind die Vorlauftemperaturen zu hoch und sinken die erfaßten Heizkosten-Verrechnungs-Einheiten.

Dh. die Anzahl der KWh pro Verrechnungseinheit steigt.
waren es 1995 1,00KWh/Einheit so sind es heute 4,5KWh/Einheit.



Dieser Beitrag wurde 3 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Meta: 22.08.2012 14:50.



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23.08.2012 ~ 12:06 Uhr ~ Meta schreibt:
im Forum Thüringen seit: 16.09.2011
1219 erhaltene Danksagungen
RE: Effektivitätsentwicklung der Wohnungsbeheizung Beitrag Kennung: 579638
gelesener Beitrag - ID 579638


Auf dieser Internetseite finden Sie eine vollkommene Erklärung der Heizkostenabrechnung, so daß man Sie auch verstehen kann.
http://www.mayr-hausverwaltungen.de/BRUN...warmeabgabe.pdf



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23.08.2012 ~ 20:11 Uhr ~ Meta schreibt:
im Forum Thüringen seit: 16.09.2011
1219 erhaltene Danksagungen
RE: Effektivitätsentwicklung der Wohnungsbeheizung Beitrag Kennung: 579684
gelesener Beitrag - ID 579684


Weitere Informationen:
Siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Heizkostenverteiler
Zitat:
Für moderne Niedertemperaturheizungen mit mittleren Auslegungsheizmediumtemperaturen unter 60 °C sind normale Heizkostenverteiler nach dem Verdunstungsprinzip (Klasse A nach EN 835) nicht zugelassen, da ihre Messgenauigkeit dafür nicht ausreicht. Das ist besonders dann zu beachten, wenn das Gebäude nachträglich isoliert und mit einem neuen Heizkessel ausgerüstet wird, weil dann die ursprüngliche Auslegungstemperatur nicht mehr erreicht wird.

Kapillarheizkostenverteiler

Ist der Durchmesser des Röhrchens sehr gering (Kapillare), so spricht man vom Kapillarheizkostenverteiler. Kapillarheizkostenverteiler benötigen weniger von der humantoxikologisch umstrittenen Messflüssigkeit und reichen wegen ihrer längeren Skala und dem geringeren Ablesefehler, der bei herkömmlichen Verdunstern durch Kapillaraszension auftritt, von ihrer Genauigkeit an elektronische Heizkostenverteiler heran, sind jedoch preiswerter als diese. Sie arbeiten meist mit der Messflüssigkeit 1-Hexanol und sind dann für mittlere (Klasse B nach EN 835).

Zulassung

Obwohl in Deutschland Waren oder Verbräuche mit ungeeichten bzw. nicht eichfähigen Messgeräten grundsätzlich nicht gemessen werden dürfen, dürfen Heizkostenverteiler nach der Heizkostenverordnung zur Erfassung anteiliger Wärmeverbräuche verwendet werden. Voraussetzung ist gemäß § 5 Abs. 1 Satz 2 und 3 Heizkostenverordnung die Zulassung durch eine sachverständige Stelle. Als sachverständige Stellen gelten nur solche Stellen, deren Eignung die nach Landesrecht zuständige Behörde in Zusammenarbeit mit der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt bestätigt hat. Die Zulassung für ein Erfassungsgerät wird erteilt, wenn dieses den anerkannten Regeln der Technik entspricht oder die Eignung auf andere Weise nachgewiesen wurde.




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24.08.2012 ~ 08:42 Uhr ~ Meta schreibt:
im Forum Thüringen seit: 16.09.2011
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RE: Effektivitätsentwicklung der Wohnungsbeheizung Beitrag Kennung: 579732
gelesener Beitrag - ID 579732


Siehe auch:
http://www.heizkostenverordnung.de/par5.html
Zitat:
Bei den Heizkostenverteilern wird erwartet, dass sie den anerkannten Regeln der Technik entsprechen, also z.B. nach DIN/EN geprüft sind oder eine Zulassung nach der Heizkostenverordnung haben. Von wesentlicher Bedeutung ist auch die Forderung nach der Eignung für das Heizsystem. So ist nicht jeder Heizkostenverteiler für jedes Heizsystem geeignet.


Viele Mieter die nach VDI 2077 Rohrwärme abgerechnet bekommen haben nur die falschen Heizkostenverteiler in ihren Wohnungen.

Zitat:
§ 6 Pflicht zur verbrauchsabhängigen Kostenverteilung
(1) Der Gebäudeeigentümer hat die Kosten der Versorgung mit Wärme und Warmwasser auf der Grundlage der Verbrauchserfassung nach Maßgabe der §§ 7 bis 9 auf die einzelnen Nutzer zu verteilen.

Anmerkungen des Sachverständigen
Die Verteilung der einheitlichen Gesamtkosten muss so erfolgen, wie das in den folgenden drei Paragraphen erläutert ist.


Für weiteres lesen Sie in der Originalquelle weiter, denn ich kann hier nicht alles zitieren oder umschreiben das ist zu aufwendig. Deshalb beschränke ich mich auf die für sie wichtigsten und einflußreichsten Dinge.

Fazit:
Es muß in WBS 70 Wohnungen keine Heizkostenverteilung mittels VDI 2077 vorgenommen werden wenn die richtigen Heizkostenverteiler eingebaut, ein Strangabgleich durchgeführt und evtl. vorhandene Probleme infolge altbekannten Ausführungsmängeln beseitigt sind.
Oft reicht schon der Einbau automatischer Entlüftungsventile aus um Versorgungsstörungen durch Luft in den Leitungen zu vermeiden, welche häufig auch durch Arbeiten an der Anlage verursacht, dann im System belassen wird, weil man nicht an die Heizkörper in den Wohnungen zur Entlüftung heran kommt wenn die Bewohner nicht zu Hause sind.
Eine Heizungsanlage ist kein Mysterium, auch wenn manche Vermieter das ihren Mietern weiß machen wollen. Wenn es Probleme gibt so lassen sich diese auch ingenieurtechnisch aufspüren, so daß sie von den Heizungsbetrieben beseitigt werden können.


Dieser Beitrag wurde 2 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Meta: 24.08.2012 08:48.



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25.08.2012 ~ 08:14 Uhr ~ Meta schreibt:
im Forum Thüringen seit: 16.09.2011
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RE: Effektivitätsentwicklung der Wohnungsbeheizung Beitrag Kennung: 579828
gelesener Beitrag - ID 579828


Welche Eigenschaften müssen Heizkostenverteiler haben die in WBS 70 Bauten zu montieren sind:
Nach meinen Recherchen sind Heizkostenverteiler von Typ Kundo 201S nicht geeignet, wenn die niedrigsten Vorlauftemperaturen bei 35°C liegen. Diese Heizkostenverteiler eignen sich nur für Vorlauftemperaturen von 55 - 90°C und erfassen im Niedertemperaturbereich nicht ausreichend Einheiten.

ZB. Kundo 201S (KU : DO 201S steht auf Heizkostenverteiler)
Mittlere Auslegungstemperaturen von
tmin= 55°C bis tmax= 90°C

Richtig wäre ein Kundo 202S (KU : DO 202S)
Erforderlich sind jedoch Heizkostenverteiler mit
tmin<=35° bis tmax= 90°C

Was passiert wenn der falsche Heizkostenverteiler eingesetzt wird:
Auf der Jahresabrechnung finden sich für 100 Wohnungen mit ca. 7730m² Abrechnungsfläche, Heizungsverbrauch ~575000 KWh (QH)
1.) für den Kundo 201S ca. 150.000 gemessene, abgelesene Einheiten (~19,4 E/m²)
und
2.) für den Kundo 202S ca. 390.000 gemessene, abgelesene Einheiten (~50,45 E/m²)

Was ergibt sich nach der Rohrwärmeformel:
für 1.) RW = 150000 / (575000 x 1,1 ) = 0,237
für 2.) RW = 390000 / (575000 x 1,1 ) = 0,617
Mindestanzahl von Verbrauchseinheiten damit eine Abrechnung möglich wäre:
QZ = 0,43 x (575000 x 1,1 ) = 271975 E für 100 Wohnungen mit ca. 7730m²

Für die vorhandene Abrechnung wäre wichtig das die Einheitenzahl mit ~ 2,6 multipliziert wird, dann kann man wie vor Einführung der Abrechnung nach VDI 2077 abrechnen. Da jedoch die Verhältnisse gleich bleiben ist es für die Abrechnung nicht erforderlich, sondern nur zum feststellen nach welcher Methode abgerechnet wird, so lange die alten Heizkostenverteiler noch verbleiben.

Würden nun weniger als 271975 HKVE anfallen dann müßte die Abrechnung nach VDI 2077 mit der um ~2,6 erhöhten erfaßten Einheitenzahl erfolgen.
Vielleicht haben ja die Hersteller genauere Werte was den Unterschied in der Erfassung zwischen 55-90 und 35-90 Heizkostenverteilern ausmacht.

Der Kundo 201S begünstigt mit der gringeren Erfassung die unteren Geschosse der Abrechnungseinheit weil dort geringere Vorlauftemperaturen sind fallen weniger Heizkosteneinheiten trotz Wärmeentnahme an, denn unter 55°C Vorlauftemperatur werden keine Heizkosteneinheiten mehr erfaßt wodurch es zu wesentlich weniger Einheiten für das Abrechnungsverfahren in den unteren Geschossen kommt.

Hinweise:
http://www.vdiv-bayern.de/verwalter/EHKV...en%20121110.pdf
Seite 13 und 14

Die folge ist für die Mieter mit dem Kundo 201S wird nun fälschlicherweise nach VDI 2077 Rohrwärme abgerechnet, welche in Wirklichkeit, zum gößten Teil, nicht gemessene Heizkörperwärme ist.

Wenn Sie damit nicht einverstanden sind dann legen Sie Widerspruch gegen ihre Heizkostenabrechnung ein, denn Sie zahlen unter solchen Verhältnissen die Heizkosten der Extremverbraucher mit, denn der Rohrwärmeanteil wird so vollkommen falsch erfaßt!


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Meta: 25.08.2012 08:20.



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25.08.2012 ~ 21:54 Uhr ~ Meta schreibt:
im Forum Thüringen seit: 16.09.2011
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RE: Effektivitätsentwicklung der Wohnungsbeheizung Beitrag Kennung: 579899
gelesener Beitrag - ID 579899


Die besten weiteren Informationen findet man mit folgender Suche:
---Heizkostenverteiler 1995 Einsatztemperaturen elektronische
Auf der ersten Seite findet man zur Heizkostenerfasserauswahl die besten Informationen.



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30.08.2012 ~ 18:06 Uhr ~ Meta schreibt:
im Forum Thüringen seit: 16.09.2011
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RE: Effektivitätsentwicklung der Wohnungsbeheizung Beitrag Kennung: 580527
gelesener Beitrag - ID 580527


Analyse und Auswertung der Heizkostenabrechnungen der letzten 17 Jahre, 1995 bid 2011
Bild zum vergrößern bitte anklicken.
In kursiver Schrift sind die mit 2,635 korrigierten Werte eingetragen.




Dieser Beitrag wurde 2 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Meta: 30.08.2012 18:13.



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01.09.2012 ~ 05:03 Uhr ~ Meta schreibt:
im Forum Thüringen seit: 16.09.2011
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Warum die Einrohrheizung besser als ihr Ruf ist! Beitrag Kennung: 580783
gelesener Beitrag - ID 580783


Die Einrohrheizung ist bei weitem besser als ihr Ruf, denn mit keiner anderem Heizung wird die dem Heizsystem zugeführte Energie besser ausgenutzt. Es hat eine hohe Temperaturspreizung welche die hohe Ausnutzung der Wärmeenergie möglich macht und weniger Rohre welche einen Energieverlust verursachen. Sollte jedoch heutzutage mit elektronischen Drosselventilen für den Stragabgleich ausgerüstet werden um besser auf Temperaturschwankungen durch an- und abschalten der Heizkörper reagieren zu können.

Zweirohrheizungen dessen Rohre nicht gedämmt sind haben einen wesentlich höheren Wärmeverlust über Rohrwärme als Einrohrheizungen, das vergißt man einfach bei der ganzen Rohrwärmediskussion.

Die Einrohrheizung benötigt jedoch eine intelligentere Wartung als Zweirohrheizungen, denn Einstellfehler des Wartungspersonals haben bei ihr erhebliche Auswirkungen, auch deshalb sollte man elektronische gesteuerte Drosselventile zur Strangregulierung verwenden.
Siehe Beispiel für einen Lastabhängigen hydraulischen Abgleich:
Suche:
Energetische Optimierung einer Einrohranlage in einem Gebäude der
Wohnungsgesellschaft Delitzsch durch lastabhängigen hydraulischen Abgleich

HEIZUNGSJOURNAL 7/8 2007
1) Dipl.-Ing. (FH) Michael Hartmann,
Produktmanager,
Danfoss Wärmeautomatik,
Offenbach;
2) Dipl.-Ing. Jörg Müller,
Planer, IGHT Ingenieurbüro für
Bauplanung und Haustechnik, Gotha;
3) Dipl.-Ing. Winfried Dreger,
Vertriebsingenieur,
Techem Energy Services GmbH,
Berlin.

Referenzliste:
http://www.enerlyt.de/html/liste/ref_pla1.htm

Siehe:
Sonderdruck aus 6/2007 Danfoss
Hydraulischer Abgleich von Einrohranlagen

Suche: WBS 70 Einrohrheizungen



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01.09.2012 ~ 08:12 Uhr ~ Meta schreibt:
im Forum Thüringen seit: 16.09.2011
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RE: Warum die Einrohrheizung besser als ihr Ruf ist! Beitrag Kennung: 580810
gelesener Beitrag - ID 580810


Hier kann man alles über die Optimierung von Einrohrheizungen finden:
http://www.waerme.danfoss.com/Search/Goo...inrohrheizungen
Danfoss-Newsletter 04-2012
Zitat:
www.dancademy.de

Übrigens:
Maßnahmen zur Volumenstromregelung mit dem Ziel der Energieeinsparung sind
förderfähig
( KfW-Programm 430).
Der Haushaltsausschluss des Deutschen Bundestags hat am 21.03.2012 die Mittel hierfür freigegeben.


Aber es gibt noch tausende Anlagen in Bestandsgebäuden, die optimiert werden können.
Ja, Sie lesen richtig:
Optimiert werden können! Entgegen der Meinung vieler Fachleute steckt in Einrohranlagen ein bisher unentdecktes Einsparpotential durch „geringinvestive Maßnahmen“.

Das Ziel: Nicht neu planen, sondern nachrechnen und
gezielt die Anlage verbessern!

Neue Module
Neu bei DanBasic V ist das Modul „Armaturenauslegung
für Differenz- und Durchflussregler sowie Strangregulierventile“
und „Einrohrberechnung zur Nachrechnung
bzw. Optimierung von Bestandsanlagen“.
Eine Leistungsbeschreibung der neuen DanBasic V
gibt es hier.


Informieren kann und sollte sich Jeder, vor allem die dafür Verantwortlichen!




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29.09.2012 ~ 09:47 Uhr ~ Meta schreibt:
im Forum Thüringen seit: 16.09.2011
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RE: Warum die Einrohrheizung besser als ihr Ruf ist! Beitrag Kennung: 585767
gelesener Beitrag - ID 585767


Abrechnung nach VDI 2077 und "unbeheizte Räume"

Über dieses Problem wird einfach nicht gesprochen weil es absolut nicht gelöst ist.
1.) Wer aus Nutzungsgründen Räume seiner Wohnung nicht beheizen will bekommt per Abrechnung nach VDI 2077 Heizkörperwärme als Rohrwärme, aus Verbräuchen an Heizkörpern anderer Hausbewohner, mit aufgezwungen.
2.) Es kommt noch schlimmer, die Extremverbraucher werden durch die Abrechnung nach VDI 2077 massiv begünstigt.
3.) Bei Verwendung von Heizkostenverteilern, welche nicht unter 55°C messen werden an den Heizköpern in den unteren Geschossen wesentlich weniger Einheiten gemessen, so daß insgesamt die Anzahl der gemessenen Einheiten auf ~1/3 sinkt womit man die Abrechnung nach DIN 2077 durchsetzen zu können glaubt.

Darum wird empfohlen nur elektronische Heizkostenverteiler die nach VDI 2077 zugelassen sind zu verwenden, dh. für Niedertemperaturheizungen mit <55°C Heizmediumtemperatur sollten Heizkostenverteiler mit Zulassung ab 35°C verwendet werden. Siehe: DIN EN 834 Ersatz fürgroßes Grinsen IN 4713-3:1989-01


Dieser Beitrag wurde 2 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Meta: 29.09.2012 09:51.



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06.10.2012 ~ 10:20 Uhr ~ Meta schreibt:
im Forum Thüringen seit: 16.09.2011
1219 erhaltene Danksagungen
RE: Warum die Einrohrheizung besser als ihr Ruf ist! Beitrag Kennung: 587448
gelesener Beitrag - ID 587448


Zulässige Heizkostenverteiler:
Siehe:
http://www.ikz.de/1996-2005/2005/05/0505040.php
Zitat:

Einsatzgrenzen für Heizkostenverteiler
Die Einsatzgrenzen für Heizkostenverteiler werden entsprechend DIN EN 834/835 von der Auslegungstemperatur des Heizsystems bestimmt. Für jede Bauart ist aufgrund der DIN oder einer individuellen Zulassung eine untere und eine obere Temperatur-Einsatzgrenze festgelegt. Es handelt sich dabei um die mittlere Auslegungs-Heizmediumtemperatur tA. Neben der Auslegungs-Heizmediumtemperatur ist zudem die Ausführung des Heizsystems zu berücksichtigen (Tabelle 1).

Tabelle etc.pp. siehe Internetseite.

Als mittlere Auslegungsheiztemperatur gilt bei Einrohrheizungen die Rücklauftemperatur.
Siehe:
DIN bzw.
http://www.heizkostenverordnung.de/par5.html
Hier findet man die zulässigen Heizkostenverteiler:
http://www.nhrs.din.de/projekte/DIN+EN+834/de/122923612.html
Wie man eindeutig am Wert KWh/E erkennen kann sind Heizkostenverteiler mit einem Fühler nicht in der Lage
bei Vorlauftemperaturen <55°C entsprechende Einheiten zu erfassen. Die Erfassungsrate liegt dann bei ~1/3
der Einheiten. Auf dieser Grundlage ist keine Abrechnung nach VDI 2077 möglich, weil die Erfassungsrate der
Erfassungsgeräte ganz einfach für die Auslegungstemperatur der Heizung ungeeignet ist.



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22.11.2012 ~ 08:21 Uhr ~ Meta schreibt:
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RE: Warum die Einrohrheizung besser als ihr Ruf ist! Beitrag Kennung: 595891
gelesener Beitrag - ID 595891


Weitere Informationen:

http://www.bfw-mueller.de/kundo201s.html
Zitat:
Der elektronische Heizkostenverteiler Kundo 201 S
Das elektronische Heizkostenverteiler-System Kundo 201 S ist für den dezentralen Einsatz konzipiert. Auf oder neben jedem Heizkörper wird je ein Fühlgerät mit intelligenter Heizbetriebserkennung montiert, das die Verbrauchswerte anzeigt.

Der HKVE 201 S kann erkennen, ob die registrierte Wärmeeinwirkung aus dem Heizbetrieb oder aus einer Fremdwärmequelle resultiert.

Der(vor dem Einbau mit dem Gebäudeeigentümer) vereinbarte Ablesestichtag kann jeweils für den Monatsersten einprogrammiert werden. Die Geräte schalten zu diesem Zeitpunkt die bis dahin registrierten Verbrauchswerte in den Speicher und beginnen wieder bei Null. Der Speicherwert kann in der alternierenden Display-anzeige bis zum nächsten Speichertermin (1 Jahr) mit einem hochgestellten "M" abgelesen werden.

Auf diese Weise haben die Mieter die Möglichkeit, die auf dem übergebenen Ableseprotokoll festgehaltenen Ablesewerte in Ruhe nochmals nachzuprüfen.



http://www.ikz.de/1996-2005/2005/05/0505040.php

Zitat:
Einsatzgrenzen für Heizkostenverteiler
Die Einsatzgrenzen für Heizkostenverteiler werden entsprechend DIN EN 834/835 von der Auslegungstemperatur des Heizsystems bestimmt. Für jede Bauart ist aufgrund der DIN oder einer individuellen Zulassung eine untere und eine obere Temperatur-Einsatzgrenze festgelegt. Es handelt sich dabei um die mittlere Auslegungs-Heizmediumtemperatur tA. Neben der Auslegungs-Heizmediumtemperatur ist zudem die Ausführung des Heizsystems zu berücksichtigen (Tabelle 1).



http://www.vdiv-bayern.de/verwalter/EHKV...en%20121110.pdf
Seite 13 und 14









DIN Deutsches Institut für Normung e. V. (Herausgeber);
DIN EN 834, Juli 2010. Heizkostenverteiler für die Verbrauchserfassung von Raumheizflächen - Geräte mit elektrischer Energieversorgung; Deutsche Fassung prEN 834:2010
Vorgesehen als Ersatz für: DIN EN 834 (1994-11); Identisch mit: prEN 834(2010-07);

Berlin (Deutschland, Bundesrepublik)
Beuth Verlag GmbH
2010, 36 S.




Zitat:
Heizkostenverteiler nach dieser Norm dienen zur Erfassung der anteiligen Wärmeabgabe von Heizkörpern in Nutzeinheiten. Existieren in einer Abrechnungseinheit Nutzeinheiten mit typischen Unterschieden (z. B. technisch in Form unterschiedlicher Heizsysteme oder im Verbrauchsverhalten, z. B. Industrieräumlichkeiten gegenüber privaten Wohnungen), so kann eine entsprechende Unterteilung der Abrechnungseinheit in Nutzergruppen erforderlich sein. Aus der Tatsache, dass mit Heizkostenverteilern nur die jeweils anteilige Wärmeabgabe der Heizflächen in den Nutzeinheiten bezogen auf den gesamten Wärmeverbrauch der Abrechnungseinheit bzw. der Nutzergruppe bestimmt werden kann (siehe Abschnitt 4), ergibt sich die Notwendigkeit, dass dieser gesamte Wärmeverbrauch bestimmt werden muss. Dies erfolgt über Messung der verbrauchten Brennstoffmenge oder der Wärmemenge (letztere z. B. mittels Wärmezählern).

Zur sachgerechten Anwendung von Heizkostenverteilern nach dieser Norm soll die Heizungsanlage - dem Stand der Technik zum Zeitpunkt der Ausstattung mit Heizkostenverteilern entsprechen und - dem Stand der Technik entsprechend betrieben werden (siehe Anhang A, A.1).

Heizkostenverteiler nach dieser Norm dürfen für Heizsysteme nicht angewendet werden, bei denen die Temperatur-Einsatzgrenzen der Heizkostenverteiler unter- bzw. überschritten werden, bei denen der Bewertungsfaktor KQ für die Wärmeleistung nicht eindeutig definiert werden kann oder bei denen die Heizfläche nicht zugänglich ist. Dies trifft in der Regel für folgende Heizsysteme zu: - Fußbodenheizungen - Deckenstrahlungsheizungen - klappengesteuerte Heizkörper - Heizkörper mit Gebläse - Warmlufterzeuger - Heizungssysteme, deren Heizkörper mit Dampf betrieben werden.
Heizkostenverteiler für die Verbrauchserfassung von Raumheizflächen - Geräte mit elektrischer Energieversorgung; Deutsche Fassung FprEN 834:2012
Beginn des Projekts
2009-10-07
WI
00171006
Geplante Dokumentnummer
DIN EN 834


Zitat:
Kurzreferat
Heizkostenverteiler nach dieser Norm dienen zur Erfassung der anteiligen Wärmeabgabe von Heizkörpern in Nutzeinheiten. Existieren in einer Abrechnungseinheit Nutzeinheiten mit typischen Unterschieden (z. B. technisch in Form unterschiedlicher Heizsysteme oder im Verbrauchsverhalten, z. B. Industrieräumlichkeiten gegenüber privaten Wohnungen), so kann eine entsprechende Unterteilung der Abrechnungseinheit in Nutzergruppen erforderlich sein. Aus der Tatsache, dass mit Heizkostenverteilern nur die jeweils anteilige Wärmeabgabe der Heizflächen in den Nutzeinheiten bezogen auf den gesamten Wärmeverbrauch der Abrechnungseinheit bzw. der Nutzergruppe bestimmt werden kann (siehe Abschnitt 4), ergibt sich die Notwendigkeit, dass dieser gesamte Wärmeverbrauch bestimmt werden muss.
Dies erfolgt über Messung der verbrauchten Brennstoffmenge oder der Wärmemenge (letztere z. B. mittels Wärmezählern).

Zur sachgerechten Anwendung von Heizkostenverteilern nach dieser Norm soll die Heizungsanlage - dem Stand der Technik zum Zeitpunkt der Ausstattung mit Heizkostenverteilern entsprechen und - dem Stand der Technik entsprechend betrieben werden (siehe Anhang A, A.1).

Heizkostenverteiler nach dieser Norm dürfen für Heizsysteme nicht angewendet werden, bei denen die Temperatur-Einsatzgrenzen der Heizkostenverteiler unter- bzw. überschritten werden, bei denen der Bewertungsfaktor KQ für die Wärmeleistung nicht eindeutig definiert werden kann oder bei denen die Heizfläche nicht zugänglich ist.

Dies trifft in der Regel für folgende Heizsysteme zu: - Fußbodenheizungen - Deckenstrahlungsheizungen - klappengesteuerte Heizkörper - Heizkörper mit Gebläse - Warmlufterzeuger - Heizungssysteme, deren Heizkörper mit Dampf betrieben werden.
Zuständiges nationales Arbeitsgremium
NA 041-03-04 AA Heizkostenverteiler (SpA CEN/TC 171)
Ersatzvermerk
Vorgesehen als Ersatz für DIN EN 834:1994-11



[PDF] Merkblatt 05: Heizkostenabrechnung - Bayerisches ...
www.stmwivt.bayern.de/fileadmin/Web...un...erkblatt_05.pdf

Zitat:
„Die Ausstattungen müssen für das jeweilige Heizsystem geeignet sein und so angebracht werden, dass ihre technisch einwandfreie Funktion gewährleistet ist.“

Heizkostenverteiler
Die Einsatzgrenzen von Heizkostenverteilern sind in der DIN EN 834 „Heizkostenverteiler für die Verbrauchserfassung von Raumheizflächen – Geräte mit elektrischer Energieversorgung“, Ausgabe November 1994, und DIN EN 835 „Heizkostenverteiler für die Verbrauchserfassung von Raumheizflächen – Geräte ohne elektrische Energieversorgung nach dem Verdunstungsprinzip“, Ausgabe April 1995, angegeben, insbesondere in der Tabelle A.1 der DIN EN 834.

Weder Heizkostenverteiler nach dem Verdunstungsprinzip noch Heizkostenverteiler mit elektrischer Energieversorgung können verwendet werden bei:
• Fußbodenheizungen
• Deckenstrahlungsheizungen
• klappengesteuerten Heizkörpern
• Heizkörpern mit Gebläse
• Warmlufterzeugern
• Dampfheizungen

Heizkostenverteiler nach dem Verdunstungsprinzip können außerdem nicht verwendet werden bei:
• horizontalen Einrohrheizungen, die über eine Nutzereinheit (z. B. Wohnung) hinausgehen
• Badewannenkonvektoren

Auch sind die Temperatur-Einsatzgrenzen nach Tabelle A.1 der DIN EN 834 bzw. der DIN EN 835 zu beachten. So sind Heizkostenverteiler nach dem Verdunstungsprinzip nicht einsetzbar bei Heizungen, die mit niedrigeren Auslegungsvorlauftemperaturen als 55 °C arbeiten.

Heizkostenverteiler mit elektrischer Energieversorgung können dagegen eingesetzt werden bei:
• Heizungen, deren Auslegungsvorlauftemperaturen unter 55 °C liegt (gerätespezifische Temperatur-Einsatzgrenzen sind zu beachten)
• Einrohrheizungen, die über eine Nutzereinheit (Wohnung) hinausgehen

Gegenüber Heizkostenverteilern nach dem Verdunstungsprinzip haben Heizkostenverteiler mit elektrischer Energieversorgung einige Vorteile:
• die Verbrauchswerte werden als Ziffern dar-gestellt und nicht als Werte auf einer Skala;
• es besteht ein linearer Zusammenhang zwischen Anzeige und Wärmeabgabe der Heizkörper;
• bei abgestellten Heizkörpern wird praktisch kein Verbrauch angezeigt, im Gegensatz zur Kaltverdunstung bei Heizkostenverteilern nach dem Verdunstungsprinzip;
• bei Heizkostenverteilern mit elektrischer Energieversorgung entspricht eine Einheit einer relativ kleinen Wärmemenge, die Geräte haben eine gute Auflösung;
• bei den meisten elektronischen Heizkostenverteilern wird am einprogrammierten Stichtag der Wert für den abgelaufenen Abrechnungszeitraum als Vorjahreswert abgespeichert und wieder bei null mit dem Zählen begonnen; Vorjahreswert und aktueller Wert erscheinen ab-wechselnd auf der Anzeige;
• elektronische Heizkostenverteiler gibt es auch mit Funkfernauslesung, sodass die Wohnungen nur noch alle 6 bis 8 Jahre für den Austausch der Batterien zugänglich sein müssen.

Voraussetzung für eine sachgerechte Verwendung von Heizkostenverteilern ist, dass die Heizungsanlage zum Zeitpunkt der Ausstattung dem Stand der Technik entspricht und auch so betrieben wird. Dazu steht im Anhang A.1 sowohl der DIN EN 834 als auch der DIN EN 835: „Für Heizungsanlagen, die mit Heizkostenverteilern ausgestattet sind, wird empfohlen, dass sie folgende Eigenschaften aufweisen:
a) Die Heizkörper sind mit einer vom Nutzer bedienbaren Regeleinrichtung für die Raumtemperatur (z. B. mit thermostatischen Heizkörperventilen) ausgerüstet.
b) Es wird eine ordnungsgemäß eingestellte außentemperaturgeführte zentrale Vorlauftemperatur-Regelung angewendet.
c) Das Rohrnetz ist hydraulisch abgeglichen, d. h., die Heizmittelströme sind entsprechend dem Auslegungszustand eingestellt.
d) Bei der Auslegung der Heizflächen sollte die ein-geschränkte Beheizung von benachbarten Räumen bzw. Nutzeinheiten berücksichtigt werden.

Die Empfehlung a) sollte in jedem Fall erfüllt sein, weil sie als notwendige Ergänzung zur Verbrauchserfassung anzusehen ist. Die Empfehlungen b) und c) dienen der Begrenzung des Verteilfehlerniveaus, und die Empfehlung d) soll eine ausreichende Beheizung sicherstellen.“



http://www.zeit.de/1989/22/lieber-zuruec...en-ofen/seite-2
Zitat:
Um diesen Markt zu öffnen, versucht Marktführer Techem gleichzeitig die Elektronik per Norm durchzusetzen: Zur Zeit überarbeitet der Arbeitsausschuß Heizkostenabrechnung des Deutschen Instituts für Normung (DIN) die einschlägige DIN 4713. Unter Führung von Techem – selbst mit Sitz und Stimme vertreten – versuchte „eine konzertierte Aktion verschiedener Kreise“, so ein Ausschußmitglied, die Anforderungen für Heizkostenverteiler so hoch zu setzen, daß die Verdunster aus dem Rennen geworfen werden.
So sollte etwa die erlaubte Vorlauftemperatur der Heizungen für Verdunster von fünfzig auf siebzig Grad Celsius hochgeschraubt werden.
Richtig ist: Je niedriger die Vorlauftemperatur, desto ungenauer arbeiten die Verdunster.
Siebzig Grad aber sind eine kritische Grenze, denn viele Heizungsanlagen sind genau für diese Temperatur ausgelegt, werden aber niedriger gefahren.


Fazit:
Somit ist die Fahrweise der Heizung Stand er Technik.

Die Eingebauten Heizkostenverteiler müssen dem Stand der Technik entsprechen. Dh. die zuvor, bis Ende 2003 verwendeten Heizkostenverteiler waren Stand der Technik die Ende 2003 eingebauten Heizkostenverteiler (Kundo 201 S) jedoch nicht!

Siehe Auswertung der Heizkostenabrechnungen in Bezug auf die Anzahl der Verteilereinheiten.


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SirBernd    SirBernd ist männlich Zeige SirBernd auf Karte Moderator ist am 03.11.2022 verstorben
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22.11.2012 ~ 19:57 Uhr ~ SirBernd schreibt:
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RE: Warum die Einrohrheizung besser als ihr Ruf ist! Beitrag Kennung: 595956
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Meta, was willst du hier eigentlich austesten mit deinen vielen Links?

Du weisst doch mittlerweile, dass diese Linksammlungen nicht gern gesehen sind.
Versuche doch einfach deine Beiträge so zu schreiben wie alle anderen auch, und du ersparst dir die nächsten Verwarnpunkte.

Gruss Bernd



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birke   birke ist männlich Zeige birke auf Karte FT-Nutzer
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22.11.2012 ~ 20:27 Uhr ~ birke schreibt:
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RE: Warum die Einrohrheizung besser als ihr Ruf ist! Beitrag Kennung: 595961
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SirBernd:
Zitat:
Meta, was willst du hier eigentlich austesten mit deinen vielen Links?


Wer soll vor allem den ganzen Sch.... lesen?



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SirBernd    SirBernd ist männlich Zeige SirBernd auf Karte Moderator ist am 03.11.2022 verstorben
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22.11.2012 ~ 20:33 Uhr ~ SirBernd schreibt:
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RE: Warum die Einrohrheizung besser als ihr Ruf ist! Beitrag Kennung: 595963
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Denke auch, weniger wäre hier mehr :-)


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11.12.2012 ~ 22:44 Uhr ~ Meta schreibt:
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RE: Warum die Einrohrheizung besser als ihr Ruf ist! Beitrag Kennung: 599565
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Denke nie gedacht zu haben denn das Denken der Gedanken ist gedankenloses Denken und wenn du denkst dann denkst du falsch.



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21.09.2013 ~ 06:49 Uhr ~ Meta schreibt:
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RE: Warum die Einrohrheizung besser als ihr Ruf ist! Beitrag Kennung: 652418
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In den letzten Tagen habe ich wie auch schon des Öfteren die Rohrleitungstemperaturen gemessen.

Die Vorlauftemperaturen waren dabei ~ den Rücklauftemperaturen die Abweichungen betrugen 0°C bis maximal 2°C.
Siehe auch:
http://www.heiz-tipp.de/ratgeber-128-hei...instellung.html

Wie kann so eine geringe Temperaturdifferenz zur Abrechnung nach VDI 2077 Rohrwärme berechtigen, wo doch alle die gleiche Menge an Rohrwärme haben?
Bei einer projektgemäß betriebenen Heizungsanlage kann das ja nicht der Standard sein, denn bei so hohen Vorlauftemperaturen stellt ja Niemand die Heizung an.

http://www.stadt-belzig.de/formular/energiekonzept.pdf
Auf den Seiten 177 und 178 finden Sie unter anderem diese Angaben:
Zitat:
Der durchschnittliche klimabereinigte Wärmebedarf für Heizung und Warmwasser über die Jahre 2009-2011 beträgt auf die Gebäudenutzfläche der Häuser bezogen rd. 92 kWh/m²a. Abbildung 121 zeigt den spezifischen Wärmeverbrauch im Vergleich zu typischen Kennwerten der EnEV 2009. Diese Abbildung dient nur als Veranschaulichung des Energieverbrauchs und ersetzt nicht den bedarfsorientierten Energieausweis der EnEV 2009.


Der Energieverbrauch hier liegt bei ~ 145 KWh/m²a, das sind rund 58% mehr als bei einer entsprechend angepaßten Heizkurve verbraucht würde.
Somit läßt sich ~1/3 der Heizkosten einsparen. Bei ~7,80 €/m²a sind das pro m² 2,60 €/m²a. Bei einer 80m² Wohnung sind das 208 € pro Jahr die alle Mieter in Gera zu viel Heizkosten zahlen.



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gastli   Zeige gastli auf Karte FT-Nutzer
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21.09.2013 ~ 08:09 Uhr ~ gastli schreibt:
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RE: Warum die Einrohrheizung besser als ihr Ruf ist! Beitrag Kennung: 652428
gelesener Beitrag - ID 652428


Zitat:
Der Energieverbrauch hier liegt bei ~ 145 KWh/m²a, das sind rund 58% mehr als bei einer entsprechend angepaßten Heizkurve verbraucht würde.
Somit läßt sich ~1/3 der Heizkosten einsparen. Bei ~7,80 €/m²a sind das pro m² 2,60 €/m²a. Bei einer 80m² Wohnung sind das 208 € pro Jahr die alle Mieter in Gera zu viel Heizkosten zahlen.


Hallo Meta.
Wer nimmt diese Gelder ein?
Wofür werden sie verwendet?



Homepage von gastli Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
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21.09.2013 ~ 12:07 Uhr ~ Meta schreibt:
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RE: Warum die Einrohrheizung besser als ihr Ruf ist! Beitrag Kennung: 652464
gelesener Beitrag - ID 652464


Fernwärmepreise:
http://www.lvz-online.de/leipzig/wirtsch...t-a-178352.html
Bundeskartellamt überprüft Fernwärme-Preise auch bei Leipziger Stadtwerken

http://www.spiegel.de/wirtschaft/service...e-a-702810.html

BBU-Preisvergleich ausgewählter Städte - Wasser und Abwasser (Wasserverbrauch von 3000 m³/Jahr)

Fernwärmepreise:
München..65,83 €/MWh
Gera.......100,76 €/MWh

In Gera ist der Verbrauch um 58% höher und der Preis um 46%.


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Adeodatus
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22.09.2013 ~ 06:53 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
RE: Warum die Einrohrheizung besser als ihr Ruf ist! Beitrag Kennung: 652667
gelesener Beitrag - ID 652667


Zitat:
Fernwärmepreise:
München..65,83 €/MWh
Gera.......100,76 €/MWh



Und woher stammen diese Zahlen?



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22.09.2013 ~ 07:21 Uhr ~ Meta schreibt:
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RE: Warum die Einrohrheizung besser als ihr Ruf ist! Beitrag Kennung: 652672
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Gera natürlich direkt aus der Nebenkostenabrechnung
alles andere:
Veröffentlicht im Spiegel unter dem von mir angegebenen Link.

Quelle: Verband Berlin-Brandenburgischer Wohnungsunternehmen

+Wasser und Abwasser
+Fernwärme
+Erdgas
+Haushaltsstrom
+Müllentsorgung

Es ist schon traurig die ärmsten Länder haben die höchsten Versorgerpreise.



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Adeodatus
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22.09.2013 ~ 08:33 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
RE: Warum die Einrohrheizung besser als ihr Ruf ist! Beitrag Kennung: 652682
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Zitat:
Gera natürlich direkt aus der Nebenkostenabrechnung


Ja dann ist das aber nicht vergleichbar, eine relativ genaue Vergleichszahl erhält man wenn man mindestens 1000 BKO vorliegen hat und einen Mittelwert berechnen kann. Ihre BKO ist nicht der Duchschnittswert für Gera. Selbst wenn die Kosten für Fernwärme höher liegen. Würde ich bzw. meine persönliche BKO zu Grunde legen wären meine monatlichen Kosten trotzdem geringer als die für München angegebenen nämlich 57,90 €



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24.09.2013 ~ 15:41 Uhr ~ Meta schreibt:
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RE: Warum die Einrohrheizung besser als ihr Ruf ist! Beitrag Kennung: 653017
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Der Preis ist für alle Betriebskostenabrechnungen bei Fernwärme gleich, es sei denn Adeodatus das Sie Sonderkonditionen bei der EGG haben, kein Wunder das dann andere mehr zahlen müssen (es geht um €/MWh !!! ! !!!)
Siehe:
http://www.energieversorgung-gera.de/pri...ueberblick.html
http://www.energieversorgung-gera.de/pri...rifanfrage.html


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28.09.2013 ~ 14:16 Uhr ~ Meister schreibt:
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RE: Warum die Einrohrheizung besser als ihr Ruf ist! Beitrag Kennung: 653724
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Da wird es einem richtig warm um die Düse. großes Grinsen



Meister



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11.10.2013 ~ 16:03 Uhr ~ Meta schreibt:
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RE: Warum die Einrohrheizung besser als ihr Ruf ist! Beitrag Kennung: 656907
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Etwas für diejenigen für welche das Thema ernsthaft von Interesse ist:
So verschlechterte sich die Beheizung hin zur Zwangsbeheizung von Jahr zu Jahr.
Ich frage mich lassen die Vermieter die Heizanlagen verkommen?
Denn seit 1995 stieg die Zwangsbeheizung, angeblich werden die Wohnungen nicht mehr richtig warm. Das kann ich zwar nicht von meiner behaupten, aber so wird es uns Mietern immer suggeriert!
Siehe:

Zitat:
Merkblatt 5 Bayern

Voraussetzung für eine sachgerechte Verwendung von Heizkostenverteilern ist, dass die Heizungsanlage zum Zeitpunkt der Ausstattung dem Stand der Technik entspricht und auch so betrieben wird. Dazu steht im Anhang A.1 sowohl der DIN EN 834 als auch der DIN EN 835: „Für Heizungsanlagen, die mit Heizkostenverteilern ausgestattet sind, wird empfohlen, dass sie folgende Eigenschaften aufweisen:

a) Die Heizkörper sind mit einer vom Nutzer bedienbaren Regeleinrichtung für die Raumtemperatur (z. B. mit thermostatischen Heizkörperventilen) ausgerüstet.
b) Es wird eine ordnungsgemäß eingestellte außentemperaturgeführte zentrale Vorlauftemperatur-Regelung angewendet.
c) Das Rohrnetz ist hydraulisch abgeglichen, d. h., die Heizmittelströme sind entsprechend dem Auslegungszustand eingestellt.
d) Bei der Auslegung der Heizflächen sollte die eingeschränkte Beheizung von benachbarten Räumen bzw. Nutzeinheiten berücksichtigt werden.

Die Empfehlung a) sollte in jedem Fall erfüllt sein, weil sie als notwendige Ergänzung zur Verbrauchserfassung anzusehen ist. Die Empfehlungen b) und c) dienen der Begrenzung des Verteilfehlerniveaus, und die Empfehlung d) soll eine ausreichende Beheizung sicherstellen.“


EnEV 2009

§ 11 Aufrechterhaltung der energetischen Qualität

(1) Außenbauteile dürfen nicht in einer Weise verändert werden, dass die energetische Qualität des Gebäudes verschlechtert wird. Das Gleiche gilt für Anlagen und Einrichtungen nach dem Abschnitt 4, soweit sie zum Nachweis der Anforderungen energieeinsparrechtlicher Vorschriften des Bundes zu berücksichtigen waren.
(2) Energiebedarfssenkende Einrichtungen in Anlagen nach Absatz 1 sind vom Betreiber betriebsbereit zu erhalten und bestimmungsgemäß zu nutzen. Eine Nutzung und Erhaltung im Sinne des Satzes 1 gilt als gegeben, soweit der Einfluss einer energiebedarfssenkenden Einrichtung auf den Jahres-Primärenergiebedarf durch andere anlagentechnische oder bauliche Maßnahmen ausgeglichen wird.
(3) Anlagen und Einrichtungen der Heizungs-, Kühl- und Raumlufttechnik sowie der Warmwasserversorgung sind vom Betreiber sachgerecht zu bedienen. Komponenten mit wesentlichem Einfluss auf den Wirkungsgrad solcher Anlagen sind vom Betreiber regelmäßig zu warten und instand zu halten. Für die Wartung und Instandhaltung ist Fachkunde erforderlich. Fachkundig ist, wer die zur Wartung und Instandhaltung notwendigen Fachkenntnisse und Fertigkeiten besitzt.

§ 14 Verteilungseinrichtungen und Warmwasseranlagen
(1) Zentralheizungen müssen beim Einbau in Gebäude mit zentralen selbsttätig wirkenden Einrichtungen zur Verringerung und Abschaltung der Wärmezufuhr sowie zur Ein- und Ausschaltung elektrischer Antriebe in Abhängigkeit von

1. der Außentemperatur oder einer anderen geeigneten Führungsgröße und
2. der Zeit

ausgestattet werden. Soweit die in Satz 1 geforderten Ausstattungen bei bestehenden Gebäuden nicht vorhanden sind, muss der Eigentümer sie nachrüsten. Bei Wasserheizungen, die ohne Wärmeüberträger an eine Nah- oder Fernwärmeversorgung angeschlossen sind, gilt Satz 1 hinsichtlich der Verringerung und Abschaltung der Wärmezufuhr auch ohne entsprechende Einrichtungen in den Haus- und Kundenanlagen als eingehalten, wenn die Vorlauftemperatur des Nah- oder Fernwärmenetzes in Abhängigkeit von der Außentemperatur und der Zeit durch entsprechende Einrichtungen in der zentralen Erzeugungsanlage geregelt wird.

(2) Heizungstechnische Anlagen mit Wasser als Wärmeträger müssen beim Einbau in Gebäude mit selbsttätig wirkenden Einrichtungen zur raumweisen Regelung der Raumtemperatur ausgestattet werden. Satz 1 gilt nicht für Einzelheizgeräte, die zum Betrieb mit festen oder flüssigen Brennstoffen eingerichtet sind. Mit Ausnahme von Wohngebäuden ist für Gruppen von Räumen gleicher Art und Nutzung eine Gruppenregelung zulässig. Fußbodenheizungen in Gebäuden, die vor dem 1. Februar 2002 errichtet worden sind, dürfen abweichend von Satz 1 mit Einrichtungen zur raumweisen Anpassung der Wärmeleistung an die Heizlast ausgestattet werden.

Soweit die in Satz 1 bis 3 geforderten Ausstattungen bei bestehenden Gebäuden nicht vorhanden sind, muss der Eigentümer sie nachrüsten.

(3) In Zentralheizungen mit mehr als 25 Kilowatt Nennleistung sind die Umwälzpumpen der Heizkreise beim erstmaligen Einbau und bei der Ersetzung so auszustatten, dass die elektrische Leistungsaufnahme dem betriebsbedingten Förderbedarf selbsttätig in mindestens drei Stufen angepasst wird, soweit sicherheitstechnische Belange des Heizkessels dem nicht entgegenstehen.

(4) Zirkulationspumpen müssen beim Einbau in Warmwasseranlagen mit selbsttätig wirkenden Einrichtungen zur Ein- und Ausschaltung ausgestattet werden.

(5) Beim erstmaligen Einbau und bei der Ersetzung von Wärmeverteilungs- und Warmwasserleitungen sowie von Armaturen in Gebäuden ist deren Wärmeabgabe nach Anlage 5 zu begrenzen.

(6) Beim erstmaligen Einbau von Einrichtungen, in denen Heiz- oder Warmwasser gespeichert wird, in Gebäude und bei deren Ersetzung ist deren Wärmeabgabe nach anerkannten Regeln der Technik zu begrenzen.


Technische Anschlussbedingungen Fernwaerme
RheinEnergie
5.2.1.1 Temperaturregelung und Temperaturabsicherung

Geregelt wird die Vorlauftemperatur der Hausanlage (entsprechend der Energieeinsparverordnung in der jeweils gültigen Fassung) mit der gemittelten Außentemperatur als Führungsgröße.

An den Heizflächen der Heizungsanlagen sind auf die Fernwärmeheizung abgestimmte thermostatische Heizkörperventile zu installieren. (siehe auch Abschnitt 8 ) cool

Verbrauchergruppen mit unterschiedlichen Anforderungen sind einzeln zu regeln. Eine Bedarfsaufschaltung nach Temperatur und Zeit ist erforderlich.


TAB-Heizwasser – Netz Halle
6.1.2 Temperaturregelung

Die Temperaturregelung erfolgt grundsätzlich durch Beimischung von Rücklaufwasser. Als Führungsgröße dient die Außenlufttemperatur. Verbrauchergruppen mit unterschiedlichen Anforderungen an die Versorgung sind einzeln zu regeln (verschiedene Heizkreise). Zur Regelung sind Durchgangsarmaturen zu verwenden. Sie sind so auszulegen, dass sie bei max. Wassermenge im geöffneten Zustand wenigstens 50% der Mindestdruckdifferenz verbrauchen. Bei Störungen an der Differenzdruckregelung muss die Regelarmatur den angegebenen max. Differenzdruck aufnehmen können. Schnellwirkende Regelarmaturen mit Stellzeiten kleiner 2 Sekunden sind nicht zugelassen.

Stellantriebe der Regelarmaturen, gegebenenfalls mit Sicherheitsfunktion, müssen so bemessen sein, dass sie gegen den angegebenen max. Differenzdruck sicher schließen können.

Bei Einsatz einer Beimischpumpe in der Beimischleitung ist zu prüfen, ob der angegebene Differenzdruck für eine sichere Versorgung ausreicht.

Gemäß Heizungsanlagenverordnung ist die Hauszentrale mit einer dezentralen Temperaturregelung mittels Heizkörperthermostatventilen mit Voreinstellung auszurüsten. Bei ausgedehnten Hausanlagen sind Strangregulierventile vorzusehen, damit ein ordnungsgemäßer hydraulischer Abgleich erfolgen kann.



Dieser Beitrag wurde 2 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Meta: 11.10.2013 16:06.



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Meta   Meta ist weiblich Zeige Meta auf Karte FT-Nutzerin
14.340 geschriebene Beiträge
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12.10.2013 ~ 08:34 Uhr ~ Meta schreibt:
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RE: Warum die Einrohrheizung besser als ihr Ruf ist! Beitrag Kennung: 657014
gelesener Beitrag - ID 657014


Wie man aus der Zusammenstellung der Jahre seit 1995 erkennen kann siegen ständig die gemessenen KWh/gemessener Einheit. Das ist ein eindeutiges Indiz für die ständige Erhöhung der Vorlauftemperaturen der Heizungsanlagen.
Zu DDR-Zeiten wurden die Heizungsanlagen so gesteuert, daß man maximal 22°C in der Wohnung bei voll aufgedrehten Heizungen erreichen konnte. So wurden die Anlagen auch damals in den WBS 70 Wohnungen bemessen.
Dank Wärmedämmung und luftdichter Wohnung sank der Heizungsverbrauch erheblich, war es etwa zu viel, das man Ende der Neunziger Jahre mit einer steigenden Zwangsbeheizung begann, wodurch die gemessenen Einheiten immer weniger wurden?
Heizkostenverteiler mit einem Temperaturfühler messen zudem wesentlich weniger Einheiten, ~ 1/2,65 von Heizkostenverteilern mit 2 Temperaturfühlern.
So kommt es das die Abrechnung nach VDI 2077 hauptsächlich mit Heizkostenverteilern mit einem Temperaturfühler erfolgt.
Das zeigt eindeutig das das ganze Abrechnungsverfahren willkürlich ist und auf keinem Fall den Regeln der Technik entsprechen kann.

Die Erfordernisse an einzuhaltenden Bedingungen sind unzureichend festgelegt.
Hinweis: In der letzten Heizkostenabrechnung werden von 2012 ~ doppelt so viele MWh für Warmwasser angegeben wie 2011.
Ich halte das bei der Verwendung eines Wärmemengenmessers für unmöglich, es sei denn das sich 20 Mieter einen Hund angeschafft haben.
Als man die Abrechnung von Warmwasser einführte machte ich folgende Erfahrung: Ein Mieter hatte einen Hund und mußte dadurch ~ 1600 Mark (~800€) nur für Warmwasser nachzahlen.

Da es die Möglichkeit gibt die Abrechnung auch pro Person zu gestalten bitte ich darum:
1.) Die Umlegung der 30% beim Warmwasser pro Person vorzunehmen sowie den Hund als Person zu erfassen.
2.) Das gleiche Prinzip halte ich beim Abfall für gerechtfertigt und bitte um dessen Einführung.


Die Auseinandersetzung mit den Heizkostenabrechnungen verläuft bisher zu unwissenschaftlich.

Auf der Internetseite steht:
http://www.hausgeld-vergleich.de/Deul_Fu...se_01072013.htm

Presse-Info 1.7.2013
Der Abrechnungsbetrug an Einrohrheizungen geht weiter!
Ein unbegreiflicher Skandal!
(Satz 1)
Seit rund 10 Jahren ist es bekannt, dass bei Einrohrheizungen und ungedämmten Heizrohren die Wohnungen, die am Anfang des Systems liegen, ohne das Aufdrehen der Heizkörper ausreichend temperiert werden.
(Satz 2)
Die Wohnungen, die am Ende des Systems liegen, bekommen über die Heizrohre wegen dieses Systems bereits abgekühltes Heizwasser und müssen deshalb die Ventile an den Heizkörpern voll aufdrehen, um ihre Zimmer ausreichend erwärmen zu können (Schwindelei oder technische Mängel an einzelnen Heizsträngen =&#61664; Kostenpflichtig Ingenieurtechnisch prüfen lassen).
Das führt zur eklatanten Ungerechtigkeit bei der Heizkostenverteilung.

Diese Behauptungen sind auf die DDR-Neubauten - WBS 70 nicht übertragbar.
Meist sind die Heizungsrohre in den Kellern so warm wie in der oberen Wohnung.
Die Wohnungen im EG benötigen jedoch mehr Heizenergie,
so kommt es zu einer Verzerrung der Kostenverteilung im Zusammenhang mit zu hohen Vorlauftemperaturen.
Ich habe die Temperaturspreizungen auch an kältesten Wintertagen gemessen, die waren maximal 5 - 8°C bei Temperaturen unter 0°C. Zwischen 0 bis + 5°C liegt die Spreizung dann bei 0°C. Da wird schon nicht mehr mit den Heizköpern geheizt und die Rohrleitungen allein sind ausreichend. Die Vorlauftemperaturen sind also viel zu hoch, siehe Heizkurven im Beigefügten Material.

Zu wenig Einheiten werden gemessen, wenn man Einfühler-Heizkostenverteiler verwendet.
Mittlere Auslegungstemperaturen von
tmin= 55°C bis tmax= 90°C

Erforderlich sind jedoch Heizkostenverteiler mit
tmin<35° bis tmax= 90°C

Was passiert durch falsche unzueichende Auslegungstemperaturen des Heizkostenverteilers?

Die Folge sind falsche Rohrwärmeberechnungen!!!
Was Andere an ungemessener Heizkörperwärme verbrauchen (zB. auch Extremverbraucher, Extremlüfter da zB. Raucher usw.) wird so für die Abrechnungsgemeinschaft zur Rohrwärme umdefiniert, nur weil es am Heizkörper nicht gemessen wird.
So tragen zB. auch Hundebesitzer extrem zum Warmwasserverbrauch bei. Ein Hund (halb so groß wie Schäferhunde) im Haus kostet da gut und gerne 800€ pro Jahr an Kosten für Wassererwärmung die dann zu 30% auf alle Mieter umverteilt werden.

Deshalb sollte die Umverteilung der Wassererwärmung nach Anzahl der Badnutzer erfolgen wozu auch die Hunde gehören und nicht nach m² Wohnfläche. Das gleiche gilt für den Abfall.

Das wirkliche Dilemma ist das die Heizungsanlagen nicht mehr entsprechend Ihrer Berechnung betrieben werden, bzw. nach Wärmedämmungen (Fenster, Kellerdecke, Kelleraußenwände im Erdreich, Giebel, oberste Geschossdecke) keine neuen Berechnungen und entsprechende Einstellungen vorgenommen wurden.

Die Informationen an die Mieter und die in diesem Zusammenhang fehlenden Angaben bei der Abrechnung an die Mieter,
welche eine Nachprüfbarkeit der Abrechnung in Frage stellen, lassen an der Rechtmäßigkeit dieser Abrechnungsmethode erhebliche Zweifel aufkommen, da Voraussetzungen und Anwendungsmöglichkeiten unzulänglich definiert sind.
Keine Angaben zu Vielverbrauchern (%) und Geringverbrauchern (%).

1.) Es fehlt die Trennung zwischen:
Abrechnung nach Verbrauch und Abrechnung nach VDI 2077 zur Abrechnung nach m² Grundfläche.
Wenn zB. die Heizungsanlagen so schlecht eingestellt sind, so dass die nach VDI 2077 abgerechneten
Mieter letztendlich nahe dem Durchschnittsverbrauch liegen.

2.) In welchem Umfang muss der Mieter die Beheizung der Wohnung mittels Heizkörperthermostatventil an den Heizkörpern
regeln können von ?°C bis ?°C.

3.) Ab wann zählen Heizkörper als nicht regelbar?
(Wann ist bei nicht regelbarbarer Beheizung der 15% Abzug bei den Heizkosten möglich?)
Wenn zB. bei Einrohr-vertikal-Heizungsanlagen infolge allein der Rohrwärme die Raumtemperatur welchen Wert übersteigt?
ZB. 16°C, 18°C, 20°C oder 22°C etc. pp. (Ich finde zwischen 16 – 22°C sollte man wenigstens seine Raumtemperaturen regeln können.)?

4.) In welchem Bereich müßte die Raumtemperatur trotz Rohrwärmeabgabe (Einrohrheizung) regelbar sein um überhaupt von
einer Regelbarkeit sprechen zu können? (zB. 16 - 24°C oder was sagen die anerkannten Regeln der Technik,
Gesetzgeber und Richter dazu?)

5.) Welche anerkannten Regeln der Technik müssen zur Abrechnung nach VDI 2077 eingehalten werden - bzw. wann muss
die Abrechnung nach m² Grundfläche erfolgen?


Ich werde diese Grundsätzlichen Fragen einmal am Beispiel der WBS 70 - DDR Neubauten in Ostdeutschland schildern.

Ich frage mich wie hoch waren die Vorlauftemperaturen dieser Wohnungen zu DDR-Zeiten, wo man maximal eine Raumtemperatur
von 22°C bei günstigem Wetter und ständig voll aufgedrehten Heizkörperventilen in der Wohnung erreichen konnte.

Wie sahen damals die Heizkurven aus?

Es ist schon verwunderlich das heute diese Temperaturen allein durch die Rohrwärme erreicht werden, ohne dass man die
Heizkörper anstellen muss.
Deshalb entstehen offene Fragen zur Heizkostenabrechnung, zu denen ich bisher keine Antworten bekam.

Nach meinen Erfahrungen sind Elektronische Heizkostenverteiler mit einem Fühler für Heizungsabrechnungen in o. g. Gebäuden (WBS 70)
vollkommen ungeeignet, da diese nur 1/2,65 tel der von einem Heizkostenverteiler mit 2 Fühlern gemessenen Einheiten messen.
Das konnte ich zB. negativ nach einem Heizkostenverteilerwechsel von Kundo 202 S auf Kundo 201 S feststellen.

Die Heizkostenverteiler entscheiden somit ob nach VDI 2077 abgerechnet werden muss oder normal abgerechnet werden kann.
Unter solchen Verhältnissen wird sparsamen Mietern nicht erfaßte Heizkörperwärme als Rohrwärme untergejubelt, was zu mehr als einer Verdopplung der Heizkosten führen kann, denn in jedem Haus gibt es Extremverbraucher welche die Fenster ständig gekippt haben und die Heizungen auf voller Kraft laufen lassen, sowie Menschen welche einige Räume nicht beheizen weil sie diese als Abstellräume usw. nutzen!
Dieses simple VDI 2077 - Verfahren scheint mir die vielfältigen Nutzungsmöglichkeiten der Räume durch die Menschen überhaupt nicht zu berücksichtigen.

Die Abrechnungen liegen dann bei sparsamen Verbrauchern nahe der Verteilung der Heizkosten pro m² Grundfläche.
Heizkostenabrechnungen nach VDI 2077 (Rohrwärme) ließen sich dann durch Abrechnung nach m² einsparen.

Meine Erfahrungen bei der Untersuchung der durch übermäßige Zwangsbeheizung verursachten Abrechnungsprobleme bin ich gern bereit mit Ihnen zu teilen. Eine Analyse ergab eine Heizkosteneinsparung von 20000€ auf 100 Wohnungen mit durchschnittlich 80m² Wohnfläche.
Auf den Wohnort hochgerechnet ist das eine Summe von ~6 Mio. € bei der Fernwärmeheizung.

So kann man zB. die Heizkostenabrechnungen auf eine Zunahme der Zwangsbeheizung untersuchen:

Im Beispiel habe ich die Wärmemenge für die Warmwasserbereitung nicht abgezogen, weil diese so gut wie konstant ist.
Teilen sie jedes Jahr die gesamte gelieferte Wärmemenge durch die an den Heizkostenverteilern gemessenen Einheiten ihrer Abrechnungseinheit
zB. die Wärmemenge von 100 Wohnungen durch die in Summe der in den Wohnungen an den Heizkörpern gemessenen Einheiten.

1995 waren es in meiner Abrechnungseinheit ~1,3KWh/Einheit 2011 waren es 5,2KWh/Einheit.

Steigt der Wert so will sich die Fernheizungsfirma auf ihre Kosten Geld verschaffen indem sie die Vorlauftemperaturen so weit erhöhen,
dass sie ihre Heizungen immer weniger anstellen brauchen bis letztendlich allein die Heizungsrohre zur Beheizung ausreichen (~0,015m² Rohrfläche pro m² Wohnfläche bei 80m² Wohnfläche entspricht das 1,2m² Rohrfläche, an Wänden hinter Gardinen und Vorhängen).

Das Ganze ist eine betrügerische Geldschneiderei welche die Fernwärmefirmen, oft unter der Mitwirkung der Großvermieter usw. betreiben.
Das so etwas ohne Schmiergeld abgeht wage ich zu bezweifeln.
Angeblich müssen die Temperaturen immer mehr erhöht werden, weil ansonsten irgendwelche Wohnungen nicht warm werden.
So erklären die Vermieter die Heizungsanlage zu Mysterium!
Entsprechende Fachleute (Heizungsprojentanten und Ingenieure) können jedoch sehr schnell solche Mysterien entzaubern.

Ich kann dagegen nur empfehlen die Steigerung der KWh/E nachzuweisen und eine entsprechende Anzeige bei der Staatsanwaltschaft
vorzunehmen, in der sie auf die ständige Steigerung der Zwangsbeheizung über die Heizungsrohre, zum Zwecke der Geldschneiderei hinweisen.

Siehe StGB:
§ 259 StGB - Hehlerei - Gesetze - JuraForum.de

Weitere Paragraphen:
§ 255 StGB - Räuberische Erpressung
§ 256 StGB - Führungsaufsicht, Vermögensstrafe und Erweiterter Verfall
§ 257 StGB - Begünstigung
§ 258 StGB - Strafvereitelung
§ 258a StGB - Strafvereitelung im Amt
§ 259 StGB - Hehlerei
§ 260 StGB - Gewerbsmäßige Hehlerei; Bandenhehlerei
§ 260a StGB - Gewerbsmäßige Bandenhehlerei
§ 261 StGB - Geldwäsche; Verschleierung unrechtmäßig erlangter Vermögenswerte
§ 262 StGB - Führungsaufsicht
§ 263 StGB – Betrug

Leider leistet die VDI 2077 keinen Beitrag für die Rechtssicherheit der Mieter, vielmehr ist sie in einem Zustand
im Zusammenhang mit den Abrechnungsinformationen an die Mieter, welche kriminellen Elementen das Handwerk erleichtern.

So schreibt zB. Techem in der Heizkostenabrechnung:

Für ihre Wohnung sind die Bedingungen zur Abrechnung von Rohrwärme nach der VDI-Richtlinie 2077 gegeben.

Die Eingangswerte für den Nachweis und der Nachweis selbst fehlen allerdings vollkommen.
Anwendungsgrenzen lt. VDI 2077
1. Verbrauchswärmeanteil unterschreitet die kritische Erfassungsrate <34%
2. Standardabweichung der normierten Verbrauchsfaktoren >0,85
3. Anteil der Niedrigverbraucher >15%

Die Punkte 2 und 3 werden von Techem nicht angegeben,
entspricht Punkt 1 RW Rohrwärmeanteil?
RW=Qz/(QH x EB) = <0,34 bzw. 0,44 für RW=0

Ich habe sie an dieser Stelle einmal über alles mir z.Zt. bekannte informiert.

Heute Mittag (11.06.2013) war ich einkaufen und machte danach einen Bummel durch Lusan. Unterwegs habe ich an verschiedenen Stellen wo Läden in den Erdgeschossen der WBS70 Bauten sind die Heizungsrohrtemperaturen gemessen. Sie lagen alle bei 35°C bei einer Außentemperatur von ca. 22°C, das sind 10°C über der Temperatur bei der infolge der Außentemperaturen die Beheizung abzuschalten ist. Jetzt sind es bei mir immer noch 29°C die ich messe, eine kalte Heizung dürfte jedoch nicht wärmer als ~15°C sein ( 16:28 ).
Das ist jedoch nicht das einzige was ich feststellen konnte; überall wo Menschen zu Hause waren standen die Fenster offen oder waren angekippt und das auf beiden Seiten der jeweiligen Häuser. Wer auf Arbeit ist lässt ja wegen der Gefahr des rein Regens die Fenster nicht offen. Das sah ich in Alt-Lusan, hinter Lidl, nicht.

Bei DDR-WBS 70 Bauten muss darum nach VDI 2077 angerechnet werden.
Überhöhte Vorlauftemperaturen, Zwangsbeheizung und unterschwelliges heizen bei angeblich außer Betrieb befindlicher Heizung (beim Hochwasser war die Heizung ausgeschaltet und die Heizkörpertemperatur (~15°C) lag ~ 7-10°C unter der Raumtemperatur ~22-25°C) (Außentemperaturen >20°C) sowie nicht Einhaltung der außentemperaturgeführten Vorlauftemperaturen, welche oft um + 10 – 15°C überschritten werden, sowie nicht vorhandene Heizungsberechnungen nach Umfangreichen Dämmmaßnahmen (Fenster, Giebel, Kellerdecke, Kellerwände im Erdreich, oberste Geschoßdecke).
Das sind die Sünden welche zugunsten der Fernheizungsbetreiber begangen werden um nach VDI 2077 abrechnen und die Mieter kriminell abkassieren zu können. Interessant wäre es zu erfahren wie man die so gewonnene Beute unter sich aufteilt.

Zu den Punkten 1 bis 5 hätte ich gern, wenn möglich, eine Antwort, da sie Sachverhalte darstellen welche geklärt sein sollten
wenn die Mieter nach VDI 2077 abrechnet werden sollen.






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12.10.2013 ~ 08:59 Uhr ~ gastli schreibt:
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RE: Warum die Einrohrheizung besser als ihr Ruf ist! Beitrag Kennung: 657015
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Zitat:
Meta hat am 12. Oktober 2013 um 08:34 Uhr folgendes geschrieben:

Hinweis: In der letzten Heizkostenabrechnung werden von 2012 ~ doppelt so viele MWh für Warmwasser angegeben wie 2011.
Ich halte das bei der Verwendung eines Wärmemengenmessers für unmöglich, es sei denn das sich 20 Mieter einen Hund angeschafft haben.
Als man die Abrechnung von Warmwasser einführte machte ich folgende Erfahrung: Ein Mieter hatte einen Hund und mußte dadurch ~ 1600 Mark (~800€) nur für Warmwasser nachzahlen.


@ Meta: Ab hier komme ich nicht mehr mit.
Hund ?????? Warmwasser ???????



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12.10.2013 ~ 09:37 Uhr ~ Meta schreibt:
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RE: Warum die Einrohrheizung besser als ihr Ruf ist! Beitrag Kennung: 657023
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Wenn man den Hund jeden Tag waschen muß dann kommt so einiges zusammen, vor allem wenn die Kinder draußen mit ihm spielen.



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Adeodatus
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12.10.2013 ~ 11:28 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
RE: Warum die Einrohrheizung besser als ihr Ruf ist! Beitrag Kennung: 657028
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Nö ist schon klar einen Hund jeden Tag baden heißt im Winter für die arme Sau das er in kleinen Schritten umgebracht wird, weil der natürliche Fettfilm des Felles zerstört und das Fell dadurch Wasserdurchlässig wird. Und es kann unter Umständen zu Erfrierungen auf der Haut kommen andere Krankheiten die dadurch auftreten könnten nicht mit aufgezählt.

Zitat:
Ein Mieter hatte einen Hund und mußte dadurch ~ 1600 Mark (~800€) nur für Warmwasser nachzahlen.


Ja man sollte seinen Plüschhund nicht mehrmals täglich mit heißem Wasser waschen. Oder anders gesagt einen erhöhten Wasserverbrauch bzw. höhere Kosten auf einen Hund zu schieben entbehrt jeder Grundlage.


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12.10.2013 ~ 12:16 Uhr ~ Meta schreibt:
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RE: Warum die Einrohrheizung besser als ihr Ruf ist! Beitrag Kennung: 657032
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Ich kenne die Ecken wo die Kinder mit dem Hund spielten, da ist nicht nur der Hund dreckig geworden.



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14.04.2014 ~ 22:05 Uhr ~ Meta schreibt:
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RE: Warum die Einrohrheizung besser als ihr Ruf ist! Beitrag Kennung: 688272
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Hier die Zusammenfassung einigerwichtiger Punkte:
Heizwahn in Lusan

EnEV 2009 /2014
Zitat:
§ 11 Aufrechterhaltung der energetischen Qualität
(1) Außenbauteile dürfen nicht in einer Weise verändert werden, dass die energetische Qualität des Gebäudes verschlechtert wird. Das Gleiche gilt für Anlagen und Einrichtungen nach dem Abschnitt 4, soweit sie zum Nachweis der Anforderungen energieeinsparrechtlicher Vorschriften des Bundes zu berücksichtigen waren. Satz 1 ist nicht anzuwenden auf Änderun-gen von Außenbauteilen, wenn die Fläche der geänderten Bauteile nicht mehr als 10 Prozent der gesamten jeweiligen Bauteilfläche des Gebäudes betrifft.

(2) Energiebedarfssenkende Einrichtungen in Anlagen nach Absatz 1 sind vom Betreiber betriebsbereit zu erhalten und bestimmungsgemäß zu nutzen. Eine Nutzung und Erhaltung im Sinne des Satzes 1 gilt als gegeben, soweit der Einfluss einer energiebedarfssenkenden Einrichtung auf den Jahres-Primärenergiebedarf durch andere anlagentechnische oder bauliche Maßnahmen ausgeglichen wird.

(3) Anlagen und Einrichtungen der Heizungs-, Kühl- und Raumlufttechnik sowie der Warmwasserversorgung sind vom Betreiber sachgerecht zu bedienen. Komponenten mit wesentlichem Einfluss auf den Wirkungsgrad solcher Anlagen sind vom Betreiber regelmäßig zu warten und instand zu halten. Für die Wartung und Instandhaltung ist Fachkunde erforderlich. Fachkundig ist, wer die zur Wartung und Instandhaltung notwendigen Fachkenntnisse und Fertigkeiten besitzt.


Das mit Thermostatventielen die Raumtemperatur ausreichend geregelt werden kann und keine Zwangsbeheizung über die Heizungsrohre erfolgt oder eintritt gehört zur Erhaltung der energetischen Qualität eines Gebäudes.


§ 14 Verteilungseinrichtungen und Warmwasseranlagen
Zitat:
(1) Zentralheizungen müssen beim Einbau in Gebäude mit zentralen selbsttätig wirkenden Einrichtungen zur Verringerung und Abschaltung der Wärmezufuhr sowie zur Ein- und Ausschaltung elektrischer Antriebe in Abhängigkeit von
1. der Außentemperatur oder einer anderen geeigneten Führungsgröße und
2. der Zeit
ausgestattet werden. Soweit die in Satz 1 geforderten Ausstattungen bei bestehenden Gebäuden nicht vorhanden sind, muss der Eigentümer sie nachrüsten. Bei Wasserheizungen, die ohne Wärmeübertrager an eine Nah- oder Fernwärmeversorgung angeschlossen sind, gilt Satz 1 hinsichtlich der Verringerung und Abschaltung der Wärmezufuhr auch ohne entsprechende Einrichtungen in den Haus- und Kundenanlagen als eingehalten, wenn die Vor-lauftemperatur des Nah- oder Fernwärmenetzes in Abhängigkeit von der Außentemperatur und der Zeit durch entsprechende Einrichtungen in der zentralen Erzeugungsanlage geregelt wird.

(2) Heizungstechnische Anlagen mit Wasser als Wärmeträger müssen beim Einbau in Gebäude mit selbsttätig wirkenden Einrichtungen zur raumweisen Regelung der Raumtemperatur ausgestattet werden; von dieser Pflicht ausgenommen sind Fußbodenheizungen in Räumen mit weniger als sechs Quadratmetern Nutzfläche. Satz 1 gilt nicht für Einzel-heizgeräte, die zum Betrieb mit festen oder flüssigen Brennstoffen eingerichtet sind. Mit Aus-nahme von Wohngebäuden ist für Gruppen von Räumen gleicher Art und Nutzung eine Gruppenregelung zulässig. Soweit die in Satz 1 bis 3 geforderten Ausstattungen bei bestehenden Gebäuden nicht vorhanden sind, muss der Eigentümer sie nachrüsten; Fußbodenheizungen, die vor dem 1. Februar 2002 eingebaut worden sind, dürfen abweichend von Satz 1 erster Halbsatz mit Einrichtungen zur raumweisen Anpassung der Wärmeleistung an die Heizlast ausgestattet werden.

(3) In Zentralheizungen mit mehr als 25 Kilowatt Nennleistung sind die Umwälzpumpen der Heizkreise beim erstmaligen Einbau und bei der Ersetzung so auszustatten, dass die elektrische Leistungsaufnahme dem betriebsbedingten Förderbedarf selbsttätig in mindestens drei Stufen angepasst wird, soweit sicherheitstechnische Belange des Heizkessels dem nicht ent-gegenstehen.

(4) Zirkulationspumpen müssen beim Einbau in Warmwasseranlagen mit selbsttätig wirkenden Einrichtungen zur Ein- und Ausschaltung ausgestattet werden.

(5) Beim erstmaligen Einbau und bei der Ersetzung von Wärmeverteilungs- und Warmwasserleitungen sowie von Armaturen in Gebäuden ist deren Wärmeabgabe nach Anlage 5 zu begrenzen.


Wenn die gemessenen KWh/E ständig ansteigen so sind diese Voraussetzungen nicht gegeben. Es handelt sich vielmehr um einen Verlust der energetischen Qualität der Anlagen.

Um nach VDI 2077 abrechnen zu können müssen die Heizkostenverteiler so arbeiten das abrechnungsmäßig 1KWh/E vorhanden ist; nicht mehr und nicht weniger!

Zur überprüfung des Sachverhaltes teilt man den Wärmeverbrauch der Heizungsanlage durch die gemessenen Einheiten im Abrechnungsbereich, das muß den Wert 1 ergeben.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Meta: 14.04.2014 22:07.



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16.04.2014 ~ 13:44 Uhr ~ Meta schreibt:
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RE: Warum die Einrohrheizung besser als ihr Ruf ist! Beitrag Kennung: 688521
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Soeben fand ich ein geniales Urteil zur Heizkostenabrechnung:
Siehe:
http://openjur.de/u/684635.html
Auszugszitate:
3 Rechtlicher Anknüpfungspunkt dürfte hier neben den anerkannten Regeln der Technik das bereits in der mündlichen Verhandlung thematisierte Wirtschaftlichkeitsgebot sein. Demnach trifft den Vermieter gegenüber seinem Mieter die vertragliche Nebenpflicht, bei Maßnahmen und Entscheidungen, die Einfluss auf die Höhe der letztlich von diesem zu tragenden Nebenkosten haben, auf ein angemessenes Kosten-Nutzen-Verhältnis Rücksicht zu nehmen. Ein Verstoß gegen diese Nebenpflicht kann zu einem Schadensersatzanspruch führen, der sich auf Freihaltung des Mieters von den unnötigen Kosten richtet (vgl. BGH NJW 2008, 440 m.w.N.).
4
Unnötige Kosten in diesem Sinne können auch Heizkosten sein, welche nur aus dem Grunde entstehen, weil zumutbare Maßnahmen zur zumindest teilweisen Optimierung einer betagten Heizanlage entstehen. Von der VDI-Richtlinie 2077 sind in diesem Zusammenhang unter anderem die Durchführung eines hydraulischen Abgleichs und eine effiziente Vorlauftemperaturregelung genannt.
5
Die Darlegungs- und Beweislast einer solchen Verletzung des Wirtschaftlichkeitsgebots trifft nach den allgemeinen Grundsätzen den Mieter. Es gelten jedoch einschränkend die Grundsätze der sekundären Darlegungslast. Der Mieter hat zunächst nur konkrete Anhaltspunkte für einen Verstoß gegen das Wirtschaftlichkeitsgebot vorzutragen. Ist dies geschehen, so obliegt es dem Vermieter, die für die Entstehung der Betriebskosten maßgeblichen Tatsachen und Gesichtspunkte substantiiert darzulegen. Sodann ist es Sache des Mieters, in Auseinandersetzung hiermit die Unwirtschaftlichkeit darzulegen und zu beweisen.

6 Eine sekundäre Darlegungslast ist regelmäßig dann anzunehmen, wenn der an sich Darlegungsbelastete außerhalb des für seinen Anspruch erheblichen Geschehensablaufs steht, der Gegner aber alle erheblichen Tatsachen kennt und ihm nähere Angaben zurnutbar sind (BGH NJW-RR 2004, 989; NJW 2008, 982). Dies ist in Fällen der behaupteten Verletzung des Wirtschaftlichkeitsgebots häufig abzulehnen, da der Mieter sich durch Einsichtnahme in die maßgebenden Belege selbst Kenntnis verschaffen und entsprechend vortragen kann. Vorliegend sind jedoch komplexe technische Vorgänge und Einstellungen maßgeblich, aus denen unmittelbar keine Rückschlüsse auf die Kostenrelevanz gezogen werden können. Für den Mieter ist lediglich das Symptom der verhältnismäßig hohen Temperaturen in der Wohnung ohne Einschalten der Heizung ersichtlich. Hieraus wurde der Rückschluss eines zu hohen Anschlusswertes und Vorlauftemperatur gezogen.

http://www.energieverbraucher.de/de/Unerfasste-Waerme__1349/

http://forum.energienetz.de/index.php?topic=17795.0
Was auf Blockheikraftwerke zutrifft trifft auch auf Kraft-Wärme-Kopplung zu.



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27.04.2014 ~ 11:33 Uhr ~ Meta schreibt:
im Forum Thüringen seit: 16.09.2011
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RE: Warum die Einrohrheizung besser als ihr Ruf ist! Beitrag Kennung: 689614
gelesener Beitrag - ID 689614


Energieeffiziente Gebäude:

Siehe:
http://w3-o.hm.edu/home/fb/fb05/akrt/Messtechnik/hp/kap8.pdf
Seite 331
Zitat:
Dann läßt sich das Konzept der Außentemperatur-geführten Regelung verbessern, indem ein geeigneter repräsentativer Wert der Außentemperatur verwendet wird. Diesen Wert kann man näherungsweise ermitteln, indem man die Außentemperatur an der Nordseite und der Südseite des Gebäudes mißt und einen geeignet gewichteten Mittelwert bildet (Bild 8-7,b). Bei der klassischen Regelung wird für die Bestimmung der Außentemperatur ein Temperaturfühler verwendet, der in Nordrichtung angebracht wird. Der gewichtete Mittelwert wird so gebildet, daß die repräsentative Außentemperatur zwischen der Temperatur auf der Nord- und Südseite liegt. Durch einen Wichtungsfaktor A wird der relative Einfluß von Nord- und Südtemperatur festgelegt. Der Wichtungsfaktor A ist so veränderbar, daß die Temperatur in Nordrichtung dominiert (A=0) oder die Temperatur in Südrichtung (Werte von A >> 1). Für A=1 erhält man den arithmetischen Mittelwert aus den beiden Temperaturen.

Ergeben sich an sonnigen Tagen Fremdwärmegewinne, so wird durch die höhere Temperatur in Südrichtung die für die Heizungsregelung maßgebliche Außentemperatur erhöht und das angebotene Temperaturniveau im Heizsystem wird in der Folge zurückgenommen.
#
#
#
Ein wichtiges Ziel, daß die Bestimmung solcher Größen erfordert, ist die energetische Bewertung des Gebäudebetriebs. Dazu kann man die sogenannte Energiesignatur bilden. Die Energiesignatur ist die Darstellung der verbrauchten Wärmemenge für ein Gebäude oder eine Gebäudesektion als Funktion der Außentemperatur und ermöglicht die Messung des vorhandenen Wärmebedarfs.



http://www.energiegemeinschaft-halle.de/...nstellungen.pdf
Zitat:
Sollen die Räume nicht überheizt werden, muss die Vorlauftemperatur an den
tatsächlichen Bedarf - die Aussentemperatur - angepasst werden.
• Die Heizkurve stellt den Bezug zwischen der Aussentemperatur und der
gewünschten Vorlauftemperatur her.

Nacht- und Wochenendabsenkung


http://www.heizungsbetrieb.de/de/Heizungfaqs.html#A05

Im allgemeinen läßt sich daraus für WBS 70 Bauten mit Einrohrheizung ableiten, das die Vorlauftemperaturen so eingestellt werden müssen, das die Rohrleitungstemperaturen höchstens 30% des Wärmebedarfs des Gebäudes decken. Dementsprechend sind die Vorlauftemperaturen entsprechend der mittleren Außentemperatur, bezogen auf die Gebäudeaußenfläche, festzulegen.

Wenn jedoch in einem Großteil des Gebäudes schon 23 - 26°C Raumtemperaturen erreicht werden ohne die Heizung anstellen zu müssen sind die Vorlauftemperaturen wesentlich zu hoch.
Ohne eine entsprechende vernünftige Heizungsanlagensteuerung in den Gebäuden, welche Rücklauftemperatur und Spreizung berücksichtigt wird das nichts werden.

Letztendlich ist jedoch der Vermieter für eine verbrauchsabhängige Abrechnung, gemäß Gesetzgeber, zuständig und wenn es anderweitig nicht vernünftig geht so muß er die Voraussetzungen dafür schaffen.

Unterschwelliges Heizen:
Durch unterschwelliges heizen werden die oberen Etagen der WBS 70 Bauten aufgeheizt, so daß ohne die Heizung je anzustellen folgende Rautemperaturen entstehen.

Raumtemperaturen:


Rohr- + Außentemp.:


am 25.04.2014 - unterschwellige Beheizung von ca. 12:30 bis 20:00
auch die Nachtabsenkung ist nicht anders zu bewerten, nach 4 Stunden erreicht die Nachtabsenkung erst ihren Tiefpunkt um 30 Min. später wieder hochgefahren zu werden.

am 26.04.2014 - unterschwellige Beheizung von ca. 12:00 bis 20:00
die Nachtabsenkung ist nicht anders zu bewerten, nach 4 Stunden erreicht die Nachtabsenkung erst ihren Tiefpunkt um 30 Min. später wieder hochgefahren zu werden.

Durch die schleichende unterschwellige Beheizung werden die Obergeschosse aufgeheizt. Die unteren Geschosse jedoch nicht in diesem Maße, das führt zur Abrechnung nach VDI 2077 Rohrwärme, verursacht durch das unerwünschte nachheizen über Stunden hinweg an Stelle einer Regelgerechten Absenkung.

Die Wärmeverteilungsunterschiede zwischen oberen und unteren Geschossen werden dadurch nochmals verstärkt.
Eine zweite Ursache der Wärmeverteilungsunterschiede sind wesentlich zu hohe Vorlauftemperaturen.
Die Nachtabsenkung reicht nicht einmal aus um das aufheizen der Räume durch zu hohe Vorlauftemperaturen abzubauen.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Meta: 27.04.2014 16:54.



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27.04.2014 ~ 13:28 Uhr ~ Meta schreibt:
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RE: Warum die Einrohrheizung besser als ihr Ruf ist! Beitrag Kennung: 689628
gelesener Beitrag - ID 689628


Heizgrenze:
Bis zu welcher Außentemperatur man heizen sollte:
Siehe:
http://www.heizungsbetrieb.de/de/heizgrenze.html

Für WBS 70 Bauten lag die Heizgrenze zu DDR-Zeiten bei 15°C und nicht wie heute bei 21°C; bei der die Heizung dann nicht einmal total abgeschaltet sondern unterschwellig weiter geheizt wird.

Schon das ist ein Grund die Heizkostenabrechnung nicht anzuerkennen (unterschwelliges heizen)!

http://www.heizungsbetrieb.de/de/Heizungfaqs.html
Zitat:
17. Hohe Heizkurve
Bei meinem Regler muss ich eine steile Heizkurve einstellen, damit es im Winter richtig warm wird.
==> Das hängt sehr stark von der Dämmung und Dichtigkeit des Baus ab.
Man kann aber sagen, dass Steilheiten um die 2 erfahrungsgemäß auf eine Schwäche in der Hydraulik hinweisen.
Freuen Sie sich: Sie haben ein richtig dickes Sparpotenzial!
Nur mit einem neuen Kessel ist das nicht zu ändern. Es können die Kesselverschaltung oder die Heizkörperdurchströmung sein.

http://www.heizungsbetrieb.de/de/index.html


Weitere Gründe:
Unwirtschaftlicher Betrieb:
=-->Zu hohe Vorlauftemperaturen,
=-->unterschwelliges heizen mit höheren Temperaturen bei "Nachtabsenkung",
=-->nicht abschalten der Heizung bei erreichen der Heizgrenze; 21°C, sind viel zu viel.
=-->Siehe: EnEV - § 11 Aufrechterhaltung der energetischen Qualität
=-->Während des unterschwelligen heizen´s erfassen die Heizkostenverteiler so gut wie keine Einheiten, weil der Arbeitsbereich der 1-Fühler Heizkostenverteiler nicht eingehalten wird. Diese Einheiten fehlen dann bei der Abrechnung.
=-->Zu geringer Temperaturabstand zwischen Vor- und Rücklauf (Temperatur-Spreizung).
=-->Abrechnung nach VDI 2077 Rohrwärme


Dieser Beitrag wurde 5 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Meta: 04.05.2014 21:27.



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27.04.2014 ~ 22:07 Uhr ~ Meister schreibt:
images/avatars/avatar-1881.gif im Forum Thüringen seit: 09.08.2008
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RE: Warum die Einrohrheizung besser als ihr Ruf ist! Beitrag Kennung: 689737
gelesener Beitrag - ID 689737


Zitat:
Meta hat am 27. April 2014 um 11:33 Uhr folgendes geschrieben:













Die Wärmeverteilungsunterschiede zwischen oberen und unteren Geschossen werden dadurch nochmals verstärkt.


Nachts im Obergeschoss einen Hut auf setzen.
Im Untergeschoss eine Lang-ärmliche Hose anziehen. großes Grinsen

So kann man die Vorlauftemperaturen reduzieren. Lachen


Meister



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26.06.2014 ~ 11:17 Uhr ~ Meta schreibt:
im Forum Thüringen seit: 16.09.2011
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RE: Warum die Einrohrheizung besser als ihr Ruf ist! Beitrag Kennung: 700432
gelesener Beitrag - ID 700432


EnEV 2009 /2014
§ 11 Aufrechterhaltung der energetischen Qualität

Da scheinen die Vermieter so einiges versäumt zu haben, oder sie haben die WBS-70 DDR-Neubauten kaputt saniert.
Da wurden Giebel, oberste Geschossdecke und Kellerdecke,ja sogar die Kelleraußenwände im Erdreich gedämmt, sowie die Heizungsanlagen mit Strangregulierungen nachgerüstet und das Ergebnis ist das die projektgerechte Heizgrenze von +15°C (zu DDR-Zeiten) einige Jahre nach der Sanierung auf +21°C hochgesetzt wurde, weil die Wohnungen angeblich nicht mehr warm werden. Dafür sind aber jetzt die Heizkörper so gut wie nur noch Attrappen.

Die haben die Häuser kaputtsaniert und somit gegen oben genannte Verordnung verstoßen, müßte man dafür staatlicherseits nicht die Fördermittel zurückfordern, frage ich mich?
Es klappt ja nicht eimal mehr mit der Heizkostenabrechnung nach Verbrauch, da muß nach VDI 2077 abgerechnet werden, weil der Grundsatz der Wirtschaftlichkeit unter solchen Verhältnissen, in kaputt sanieten Häusern, nicht einzuhalten ist.

So hohlt ihr euer Geld zurück siehe:
http://www.energieverbraucher.de/de/Unerfasste-Waerme__1349/
Zitat:
Grundsatz der Wirtschaftlichkeit
Das Weiterbetreiben einer veralteten Anlage kann einen Schadensersatzanspruch des Mieters wegen einer überhöhten Heizkostenbelastung auslösen.
Nach § 3 Abs. 1 Energieeinspargesetz und § 11 Abs. 3 Energieeinsparverordnung müssen Heizungen so betrieben und instand gehalten werden, dass sie nicht unnötig viel Energie verbrauchen. Auch der hydraulische Abgleich gehört zu den Instandhaltungsmaßnahmen. Der Wirtschaftlichkeitsgrundsatz begründet keinen Anspruch auf diese Maßnahmen. Jedoch hat der Mieter einen Anspruch auf Schadensersatz oder ein Kürzungsrecht, wenn diese Maßnahmen unterbleiben! Der Mieter wäre dann von überhöhten Heizkosten freizustellen (Beschluss des Landgerichts Neubrandenburg vom 27. März 2013, Az 1 S 75/12).
Der BGH hat entschieden, dass das Wirtschaftlichkeitsgebot den Vermieter nicht verpflichtet, eine alte, aber funktionstüchtige Heizungsanlage zu modernisieren (BGH, Urteil vom 31. Oktober 2007, Az. VIII ZR 261/06). Jedoch können Vorschriften zur Verbesserung der Energieeffizienz auf das Mietverhältnis durchschlagen und mietrechtliche Konsequenzen auslösen.
Die Energieeinsparverordnung verpflichtet den Gebäudeeigentümer zum Beispiel, alte Öl- und Gasheizkessel, die vor 1978 eingebaut wurden, zu erneuern. Die Übergangsfrist ist bereits Ende 2006 abgelaufen. Insoweit besteht eine Pflicht zur Verbesserung der Mietsache.
Beweislast
Die Beweislast für eine Verletzung des Wirtschaftlichkeitsgebots liegt beim Mieter. Es genügt jedoch, wenn der Mieter Anhaltspunkte für einen unwirtschaftlichen Heizungsbetrieb anführt. Er muss zwar keine Einzelheiten anführen, die Behauptung darf jedoch nicht aus der Luft gegriffen sein. Er muss also Symptome eines unwirtschaftlichen Heizungsbetriebs benennen, wie zum Beispiel eine hohe Vorlauftemperatur oder einen sehr niedrigen Verbrauchswärmeanteil.
Als Mieter haben Sie Anspruch darauf, auch die Heizkostenabrechnungen der anderen Mietparteien einzusehen. Sie können auch für die anderen Mieter ausrechnen, wie sich deren Flächenanteil zu deren Heizkostenanteil verhält. Wenn es sehr viele Niedrigverbraucher mit einem Anteil von unter 15 Prozent gibt, dann liegt ein „Rohrwärmefall“ vor.


http://openjur.de/u/684635.html
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bi...28&pos=6&anz=11
Sogar der BGH hat sich schon mit der Angelegenheit positiv befaßt.



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03.10.2014 ~ 16:35 Uhr ~ Meta schreibt:
im Forum Thüringen seit: 16.09.2011
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RE: Warum die Einrohrheizung besser als ihr Ruf ist! Beitrag Kennung: 717958
gelesener Beitrag - ID 717958


Thüringen: Acht Fernwärmeversorger senken ihre Preise
Quelle: Wirtschaftsministerium Thüringen 15.09.2014
Siehe:
http://www.euwid-energieeffizienz.de/new...hre-preise.html
Zitat:
Das Wirtschaftsministerium hatte den Zeitraum Januar 2013 bis Januar 2014 betrachtet und dabei vier typische Abnahmefälle untersucht:
zwei im Bereich größerer Industrieunternehmen sowie jeweils einen
in mehrgeschossigen Plattenbauten und Einfamilienhäusern.
Die konkrete Überprüfung hatte sich auf den für die Praxis relevantesten Abnahmefall des Plattenbaus mit einer Gesamtfläche von ca. 2000 m² konzentriert (160 kW Leistung, 288 MWh, 1.800 h/Jahr).

Der Durchschnittsnettopreis betrug hier 89,07 € je MWh, der teuerste Anbieter verlangte 107,22 €.
In der Kritik standen diejenigen acht Versorgungsunternehmen, deren Durchschnittspreise über einer Grenze von 97,98 € lagen.


https://www.agfw.de/europa-und-internati...uer-richtlinie/
Europäische Mehrwertsteuer-Richtlinie vom 14. Februar 2006
Zitat:
Die Europäische Union hat eine Mehrwertsteuer-Richtlinie erlassen. Mit dieser Richtlinie werden die Mehrwertsteuersysteme europaweit vereinheitlicht.

Die bisherige Erlaubnis, für Strom und Gas geringere Mehrwertsteuersätze vorzusehen, wird auf die Fernwärme ausgedehnt. Länder, die für ihre Energie die Mehrwertsteuersätze absenken wollen, können deshalb auch die Fernwärme genauso wie Strom und Gas begünstigen.

In Deutschland ist diese Möglichkeit ohne politische Bedeutung: An eine Senkung der Mehrwertsteuersätze für Energie ist derzeit nicht zu denken.Von Interesse ist dies aber für verschiedene osteuropäische Staaten, in denen es zu Wettberwerbsungleichieiten zwischen Fernwärme und Gas kommt. Dort kann die Absenkung der Mehrwertsteuersätze auf das bei Gas übliche Niveau helfen.


Die Mehrwerteuer beträgt in Deutschland auf Fernwärme 19%.

Der Bruttofernwärmepreis in Gera beträgt 101,331€ pro 1000 KWh.
Das wären Netto ~85,152€ pro 1000 KWh.

So gesehen könnte der Fernwärmepreis in Gera noch auf 116,584€ pro 1000 KWh erhöht werden, ohne Ärger mit dem Wirtschaftsministerium zu bekommen. Da gibt man sich doch lieber bescheiden und holt mittels Zwangsbeheizung umgerechnet ca. 126,664€ pro 1000 KWh heraus, das sind immerhin ~11.1€ pro 1000 KWh mehr und liegt so unauffällig ca. 8,8% in den Einnahmen über dem Höchstpreis des Wirtschaftsministeriums.

Da bleibt man lieber bei der Zwangsbeheizung denn die bringt mehr ein als ein hoher Preis bei dem man ins Visier der Wirtschaftsministeriums gerät.

Zitiert aus 1. Link
Zitat:
Neben mangelndem Wettbewerb gibt es im Fernwärmesektor noch immer ein deutliches Ost-West-Preisgefälle. Fernwärme ist in den neuen Ländern z.B. im Unternehmensbereich um durchschnittlich 14 € pro Megawattstunde teurer als in den alten Bundesländern (87,77 € im Vergleich zu 73,69 €). Mit einem durchschnittlichen Fernwärmepreis von 88,62 € liegt Thüringen leicht über dem Vergleichswert des Ostens und damit deutlich über dem des Westens.



Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Meta: 03.10.2014 16:37.



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Meister   Meister ist männlich Zeige Meister auf Karte FT-Nutzer
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11.10.2014 ~ 16:17 Uhr ~ Meister schreibt:
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RE: Warum die Einrohrheizung besser als ihr Ruf ist! Beitrag Kennung: 719563
gelesener Beitrag - ID 719563


Zitat:
[I]Meta hat am 03. Oktober 2014 um 16:35 Uhr folgendes geschrieben:Acht Fernwärmeversorger senken ihre Preise






Was sollen wir auch mit Fernwärme? großes Grinsen
In unserer Wohnung brauchen wir doch die Wärme. Ja


Meister



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Sarrrha   Sarrrha ist weiblich FT-Nutzerin
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18.06.2015 ~ 09:56 Uhr ~ Sarrrha schreibt:
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RE: Heizkostenabrechnung Beitrag Kennung: 770572
gelesener Beitrag - ID 770572


Zitat:
Meta hat am 16. September 2011 um 13:57 Uhr folgendes geschrieben:
Warum wird der Verbrauch der Treppenhausbeheizung bei der Rohrwäreberücksichtigung für die Wohnung mit berücksichtigt?

Warum ist das Warmwasser bei der Warmwasserabrechnung 10° kälter als man die Temperatur real mißt.

Wie findet man die Wohnungsleerstände in der Heizungsabrechnung wieder?

Ich habe da noch einen ganzen Sack voll Fragen, aber ich möchte erst einmal sehen was ich für Antworten hier erhalte.



Ist das denn bei jeder Wohnung so?



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Stefffua   unbestätigt
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24.06.2015 ~ 22:07 Uhr ~ Stefffua schreibt:
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0 erhaltene Danksagungen
RE: Heizkostenabrechnung Beitrag Kennung: 771302
gelesener Beitrag - ID 771302


ich kann meine Abrechnung kaum erwarten..



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