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Forum-Thueringen» Politik» Deutschlandpolitik » Der völkerrechtswidrige Schießbefehl existierte » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
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Zum Ende der Seite springen Der völkerrechtswidrige Schießbefehl existierte
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orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
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11.08.2007 ~ 22:39 Uhr ~ orca schreibt:
images/avatars/avatar-1887.png im Forum Thüringen seit: 20.06.2007
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Der völkerrechtswidrige Schießbefehl existierte Beitrag Kennung: 58028
gelesener Beitrag - ID 58028


Es ist nicht länger zu leugnen. An der innerdeutschen Grenze existierte ein völkerrechtswidriger Schießbefehl, dem unschuldige Menschen zum Opfer fielen, nur weil sie sich konsequent für Freiheit, Demokratie und soziale Sicherheit einsetzten:

Zitat:
»Der Polizei- und Zollbeamte ist berechtigt, im Falle der Notwehr (Fluchthilfe) auch über die Grenze hinweg zu schießen« (Westberliner Schußwaffengebrauchsbestimmung, 1962)


http://home.snafu.de/veith/ehrenhai.htm



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Adeodatus
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12.08.2007 ~ 16:39 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
RE: Der völkerrechtswidrige Schießbefehl existierte Beitrag Kennung: 58086
gelesener Beitrag - ID 58086


Ja und was ist daran neu? Hier wurde wieder einmal ein Dokument als Sensation verkauft das 1997 schon unter der Signatur der Birthler-Behörde (BStU, ZA, AIM 713/76, Bl. 2f.) registriert und von einem Behördenforscher in einem Buch veröffentlicht wurde. Eventuell sollte man die Leitung dieser Behörde einer kompetenteren Person übertragen Frau Birthler scheint überfordert zu sein.

Quelle: Welt-Online


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Adeodatus: 12.08.2007 16:42.



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nameless   nameless ist weiblich FT-Nutzerin
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12.08.2007 ~ 16:47 Uhr ~ nameless schreibt:
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RE: Der völkerrechtswidrige Schießbefehl existierte Beitrag Kennung: 58087
gelesener Beitrag - ID 58087


Die echte Sensation kommt erst noch wenn der Schrank in dem die Akte mit dem Schießbefehl gefunden wurde beiseite geschoben wird. Dahinter ist eine Tür. Dahinter steht Elvis. Ja er lebt noch. Ein genialer Einfall für das Sommerloch der Schießbefehl.



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orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
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12.08.2007 ~ 17:53 Uhr ~ orca schreibt:
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RE: Der völkerrechtswidrige Schießbefehl existierte Beitrag Kennung: 58088
gelesener Beitrag - ID 58088


Zitat:
spidy hat am 12. August 2007 um 16:39 Uhr folgendes geschrieben:

Ja und was ist daran neu? Hier wurde wieder einmal ein Dokument als Sensation verkauft das 1997 schon unter der Signatur der Birthler-Behörde (BStU, ZA, AIM 713/76, Bl. 2f.) registriert und von einem Behördenforscher in einem Buch veröffentlicht wurde ...


Du hast offensichtlich den Startbeitrag nicht sorgfältig gelesen. Darin geht es mitnichten um die alte Parole "Schießbefehl" bei der Grenzsicherung der DDR.

Darin geht es um einen Schießbefehl an Angehörige westdeutscher Gewaltorgane, auch über die Grenze hinweg auf DDR-Bürger zu schießen.



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birke   birke ist männlich Zeige birke auf Karte FT-Nutzer
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12.08.2007 ~ 22:09 Uhr ~ birke schreibt:
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RE: Der völkerrechtswidrige Schießbefehl existierte Beitrag Kennung: 58153
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Was ist daran so schlimm, auf jemand zu schiessen, der anderen feige in den Rücken schiesst?



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Spezi   Spezi ist männlich Zeige Spezi auf Karte FT-Nutzer
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12.08.2007 ~ 22:19 Uhr ~ Spezi schreibt:
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RE: Der völkerrechtswidrige Schießbefehl existierte Beitrag Kennung: 58156
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Zitat:
felixed hat am 12. August 2007 um 17:53 Uhr folgendes geschrieben:

Darin geht es um einen Schießbefehl an Angehörige westdeutscher Gewaltorgane, auch über die Grenze hinweg auf DDR-Bürger zu schießen.


Ja hab ichs doch schon immer gewusst. Steckt die Kommunisten und die Kapitalisten alle in einen Sack und dann den Knüppel drauf. Es trifft immer den richtigen.

Die nehmen sich doch beide nüscht. Beuten ihre Lanzläute aus und machen geheime Sachen.

Ist alles noch so fein gesponnen, s kommt doch an des Licht der Sonnen. großes Grinsen

Ich trau nur dem Gerstensaft, der schießt mir nicht in Rücken und Brust. Prost Bier


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Spezi: 12.08.2007 22:21.



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orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
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13.08.2007 ~ 08:06 Uhr ~ orca schreibt:
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RE: Der völkerrechtswidrige Schießbefehl existierte Beitrag Kennung: 58216
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Zitat:
birke hat am 12. August 2007 um 22:09 Uhr folgendes geschrieben:

Was ist daran so schlimm, auf jemand zu schiessen, der anderen feige in den Rücken schiesst?


Daß die Schüsse völkerrechtswidrig über die Grenze eines souveränen Staates erfolgten und nach den Gesetzen (nicht nur) dieses Staates eine Straftat begünstigten.

Was MEINST Du, tun BGS-Angehörige bei illegalen Grenzübertritten? Blümchen überreichen?



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gastli   Zeige gastli auf Karte FT-Nutzer
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13.08.2007 ~ 13:17 Uhr ~ gastli schreibt:
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RE: Der völkerrechtswidrige Schießbefehl existierte Beitrag Kennung: 58243
gelesener Beitrag - ID 58243


Zum angeblichen Schießbefehl an der Grenze der DDR zur BRD:

Zitat:
Die Magdeburger Außenstelle der Birthler-Behörde entdeckte 46 Jahre nach Beginn des Mauerbaus offenbar ein brisantes Dokument. Die „Magdeburger Volksstimme“ vom Samstag veröffentlichte Auszüge aus einer siebenseitigen Dienstanweisung vom 1. Oktober 1973. Das Dokument belegt, wie rücksichtslos einer 1968 gebildeten „Einsatzkompanie“ des Ministeriums für Staatssicherheit das Schießen befohlen worden sei. Die Stasi-Kompanie wurde auf Befehl des Leiters der Hauptabteilung I im Ministerium für Staatssicherheit 1968 gebildet und bestand bis 1985. Ihre Mitglieder sind dem Bericht zufolge speziell ausgebildete Einzelkämpfer gewesen, die in die Grenztruppen eingeschleust wurden und dort Grenzdurchbrüche verhindern sollten.(Focus)


Meiner Meinung nach handelt es sich bei der "sensationellen Entdeckung" um eine "Ente". Ich habe an der innerdeutschen Grenze gedient. Mir ist kein expliziter Schießbefehl bekannt gewesen. Auch Mitglieder einer derartigen Spezialeinheit sind mir in den 3 Jahren nicht begegnet. Wo auch. Ein versuchter Grenzdurchbruch war jeder Zeit an jedem Ort zu erwarten. Wir hätten alle dieser Spezialeinheit angehören müssen, um deren angebliche Aufgabe zu erfüllen.

Vor Dienstantritt erfolgte die Vergatterung:
Zitat:

"Ich befehle!
Die 3. Grenzkompanie, eingesetzt zur Sicherung der
Staatsgrenze der Deutschen Demokratischen Republik im Abschnitt des
Grenzregiments in der Zeit 13:00 bis 21:00 Uhr mit der Aufgabe,
Grenzdurchbrüche in beiden Richtungen nicht zuzulassen, die
Ausdehnung von Provokationen auf das Gebiet der Deutschen Demokratischen Republik
zu verhindern, die Ruhe und Ordnung im Grenzgebiet zu gewährleisten,
Vergatterung."
(kenne ich noch auswendig)


Die Anwendung der Schusswaffe regelte der §27 de Grenzgesetz der DDR

Zitat:
§ 27
Anwendung von Schußwaffen

(1) Die Anwendung der Schußwaffe ist die äußerste Maßnahme der Gewaltanwendung gegenüber Personen. Die Schußwaffe darf nur in solchen Fällen angewendet werden, wenn die körperliche Einwirkung ohne oder mit Hilfsmitteln erfolglos blieb oder offensichtlich keinen Erfolg verspricht. Die Anwendung von Schußwaffen gegen Personen ist erst dann zulässig, wenn durch Waffenwirkung gegen Sachen oder Tiere der Zweck nicht erreicht wird.
(2) Die Anwendung der Schußwaffe ist gerechtfertigt, um die unmittelbar bevorstehende Ausführung oder die Fortsetzung einer Straftat zu verhindern, die sich den Umständen nach als ein Verbrechen darstellt. Sie ist auch gerechtfertigt zur Ergreifung von Personen, die eines Verbrechens dringend verdächtig sind.
(3) Die Anwendung der Schußwaffe ist grundsätzlich durch Zuruf oder Abgabe eines Warnschusses anzukündigen, sofern nicht eine unmittelbar bevorstehende Gefahr nur durch die gezielte Anwendung der Schußwaffe verhindert oder beseitigt werden kann.
(4) Die Schußwaffe ist nicht anzuwenden, wenn
a) das Leben oder die Gesundheit Unbeteiligter gefährdet werden können,
b) die Personen dem äußeren Eindruck nach im Kindesalter sind oder
c) das Hoheitsgebiet eines benachbarten Staates beschossen würde.
Gegen Jugendliche und weibliche Personen sind nach Möglichkeit Schußwaffen nicht anzuwenden.
(5) Bei der Anwendung der Schußwaffe ist das Leben von Personen nach Möglichkeit zu schonen. Verletzten ist unter Beachtung, der notwendigen Sicherheitsmaßnahmen Erste Hilfe zu erweisen.
(Quelle)




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der Linke
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13.08.2007 ~ 18:44 Uhr ~ der Linke schreibt:
RE: Der völkerrechtswidrige Schießbefehl existierte Beitrag Kennung: 58262
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Der Schießbefehl, wenn es ihn denn überhaubt gab ist doch kein Verbrechen.
Es war bekannt, dass der grenzübertritt strafbar ist. Wer trotz Schießbefehl über die Grenze geht ist selber schuld.

Die arme DDR wusste sich nicht anders zu helfen, sonst wären zu viele qualifizierte Arbeiter abgehauen, die verblendet wurden.

Wer Straftaten begeht muss also auch mit den Konzequenzen rechnen.



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orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
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13.08.2007 ~ 19:07 Uhr ~ orca schreibt:
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RE: Der völkerrechtswidrige Schießbefehl existierte Beitrag Kennung: 58268
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Zitat:
der Linke hat am 13. August 2007 um 18:44 Uhr folgendes geschrieben:[SIZE=9]

Der Schießbefehl, wenn es ihn denn überhaubt gab ...


Genau das ist der Punkt. Es gab ihn nicht. Es gab eine stinknormale Anweisung, bei der Grenzsicherung die Schußwaffe einzusetzen, wenn das Verbrechen anders nicht zu verhindern ist.

Hier scheinen einige zu glauben, der BGS trüge seine Waffen als Dekoration und sie seien aus Lübecker Marzipan, um illegalen Einwanderern den Eintritt ins gelobte Land zu versüßen.


Aber die ganze Geschichte ist noch viel fauler.

http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E...n~Scontent.html

Auf welchen *********** hierzustaate die Leute hereinfallen, läßt mich manchmal erschrecken. Was lesen wir denn da?

Zitat:
„Zögern Sie nicht, von der Schusswaffe Gebrauch zu machen, auch dann nicht, wenn die Grenzdurchbrüche mit Frauen und Kindern erfolgen, was sich die Verräter schon oft zu nutze gemacht haben.“


und

Zitat:
Ihre Sondereinheit, die zum rücksichtslosen Schusswaffengebrauch gegen Flüchtlinge angehalten war, hatte die Aufgabe, reguläre DDR-Grenzsoldaten zu überwachen und deren Flucht in den Westen zu verhindern.


Was folgt daraus? Reguläre Grenzsoldaten hatten ihre Frauen und Kinder mit in den Kasernen, damit ihnen auch ja der illegale Grenzübertritt als ganze Familie ermöglicht wurde? Oder was? Oder sind die Frauen und Kinder eher doch nur eine kleine propagandistische Zugabe, um den normalen Vorgang, daß Grenzsoldaten auf Verratsabsichten überprüft wurden, der Bevölkerung als Greueltat vorzugaukeln?

Ach ja, und natürlich wurde das Dokument kurz vor dem Jahrestag der Errichtung des antifaschistischen Schutzwalls gefunden. Und zwar, wie seine Abbildungen zeigen, völlig intakt, während die Birthler-Hexenjäger längst dabei sind, geschredderte Akten zu rekonstruieren.

Manche haben sicher lange nicht in den Spiegel geschaut. Sonst wäre ihnen der Stapel dicker Bären aufgefallen, den man ihnen aufgebunden hat.



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holgersheim   holgersheim ist männlich Zeige holgersheim auf Karte FT-Nutzer
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13.08.2007 ~ 19:12 Uhr ~ holgersheim schreibt:
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RE: Der völkerrechtswidrige Schießbefehl existierte Beitrag Kennung: 58270
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Die Berliner Umschau kommentiert heute:

Zitat:
Und ewig grüßt das Murmeltier
Marianne Birthler hat endlich ihren Schießbefehl


Das muß man dieser Sau lassen: Sie trabt wenigstens immer pünktlich durch das Dorf. Nach emsiger Suche hat die Stasiunterlagenbehörde Magdeburg endlich einen schriftlichen Schießbefehl gefunden. Wie der Zufall so spielt – pünktlich zum 46 sten Jahrestags des Mauerbaus. Und schon geben sich, die etwas zu sagen haben (glauben) total empört: Birthler, Kauder, Thierse und und auch der Berliner CDU-Politiker Pflüger.
....
Das Grenzregime der DDR war schlimm und ein Ausdruck der Schwäche dieses Staates selbst. Doch solange die DDR hoffen konnte, den Kampf der Systeme am Ende doch noch zu gewinnen, war er legitim. Retten kann man eine Gesellschaftsordnung auf diese Art freilich nie über einen längeren Zeitraum. Spannend wird es allerdings zu sehen, wie die übereifrigen Verkünder der Menschenrechte reagieren, wenn ihr eigenes System seine Legitimation verliert. Man könnte ja denken, daß einige ihre jetzige Propaganda noch einmal bereuen, aber bis dahin haben sie das längst vergessen.
(Berliner Umschau)




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Spezi   Spezi ist männlich Zeige Spezi auf Karte FT-Nutzer
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13.08.2007 ~ 19:23 Uhr ~ Spezi schreibt:
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RE: Der völkerrechtswidrige Schießbefehl existierte Beitrag Kennung: 58271
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Zitat:
„Zögern Sie nicht, von der Schusswaffe Gebrauch zu machen, auch dann nicht, wenn die Grenzdurchbrüche mit Frauen und Kindern erfolgen, was sich die Verräter schon oft zu nutze gemacht haben.“


Ich frag mich wer so einen Mist wie den Zettel oben in meinem Zitat erfindet. Das fällt sogar mir auf, der das linke gequatsche von unserem Torsten sonst lieber ignoriert.

bla, bla..., auch dann nicht wenn Frauen und Kinder.... bla bla...

Wer schreibt den so einen Scheiß, ehrlich wie bekloppt muss man denn sein. Und gerade die Stasi soll so unqualifiziertes geschrieben haben. Das ich nicht lache. Wer den Müll glaubt und wie eben wieder bei RTL und Co verkündet nachquatscht hat doch nicht alle Tassen im Schrank.

Sorry, schade um die Sendezeit.

Man, Man, Man, was man sich für gequirlltes reihnziehen muss ict schon sagenhaft.

Hurra Deutschland, steure in dein Verderben und gib den ständigen Nörglern noch Wasser auf ihre Mühlen.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Spezi: 13.08.2007 19:23.



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birke   birke ist männlich Zeige birke auf Karte FT-Nutzer
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13.08.2007 ~ 22:35 Uhr ~ birke schreibt:
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RE: Der völkerrechtswidrige Schießbefehl existierte Beitrag Kennung: 58373
gelesener Beitrag - ID 58373


He felix, welches Verbrechen meinst du und warum haben die überhaupt geschossen ohne Schiessbefehl? Hatten die Angst? und wenn ja, vor wem?



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orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
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14.08.2007 ~ 09:29 Uhr ~ orca schreibt:
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RE: Der völkerrechtswidrige Schießbefehl existierte Beitrag Kennung: 58406
gelesener Beitrag - ID 58406


Zitat:
birke hat am 13. August 2007 um 22:35 Uhr folgendes geschrieben:

He felix, welches Verbrechen meinst du ...


Das des Grenzdurchbruchs, was es zu DDR-Zeiten nun einmal war.

Zitat:
birke hat am 13. August 2007 um 22:35 Uhr folgendes geschrieben:[size=9]
... und warum haben die überhaupt geschossen ohne Schiessbefehl? Hatten die Angst? und wenn ja, vor wem?


Zunächst hatten sie die Aufgabe, Grenzdurchbrüche zu verhindern. Und neeeiiiin, wenn erst 25 Deiner Genossen ermordet wurden, mußt Du keine Angst haben. Das passiert an allen Arbeitsplätzen.



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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14.08.2007 ~ 15:18 Uhr ~ Simson schreibt:
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Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema Beitrag Kennung: 58442
gelesener Beitrag - ID 58442


Zitat:

Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema

Ehemaliges Politbüro-Mitglied zur Debatte um neu aufgetauchtes Dokument

Moderation: Friedbert Meurer

Das ehemalige SED-Politbüromitglied Günther Schabowski hat die Debatte um das kürzlich veröffentlichte Dokument zum Schießbefehl an der innerdeutschen Grenze als formalen Streit bezeichnet. Entscheidend sei nicht die Existenz eines solchen Papiers, sondern die Tatsache, dass an der Grenze Menschen erschossen worden seien, sagte Schabowski. Davon hätten auch die Mitglieder des Politbüros gewusst. Dort sei der Schießbefehl jedoch ein Tabuthema gewesen.


zum Interview im Deutschlandfunk vom 14.08.2007



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nameless   nameless ist weiblich FT-Nutzerin
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14.08.2007 ~ 18:48 Uhr ~ nameless schreibt:
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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema Beitrag Kennung: 58464
gelesener Beitrag - ID 58464


Der Onkel Schabowski ist ein ganz lieber netter. Er hat ja auch die Mauer weggemacht. Und schön erzählen kann er.



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orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
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14.08.2007 ~ 19:04 Uhr ~ orca schreibt:
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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema Beitrag Kennung: 58465
gelesener Beitrag - ID 58465


Zitat:
Simson hat am 14. August 2007 um 15:18 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat:

Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema


Au fein, jetzt steigt auch noch Simson mit dem käuflichen Verräter Schabowski in die Diskussion ein! Nun wird's richtig absurd.

Wie kann ein Befehl, der nicht existierte, ein Tabu sein?

Lest lieber was Gescheites:

Zitat:
http://www.jungewelt.de/2007/08-14/064.php

Wir, ehemalige Offiziere der Deutschen Grenzpolizei/Grenztruppen der DDR (DGP/GT der DDR) mit jeweils über 40 Dienstjahren, betonen nachdrücklich, es gab in der DGP/GT der DDR keinen Schießbefehl! Es gab wie in jeder Armee bzw. Polizei nur eine Schußwaffengebrauchsbestimmung.

Wir erwarten von Frau Birthler eine öffentliche Stellungnahme zu diesem ominösen Dokument mit der Nennung von »Roß und Reiter« und warum es zu keiner gerichtlichen Aufarbeitung kam.



Zitat:
http://www.jungewelt.de/2007/08-13/056.php

... Was ist ein Schießbefehl? Die Grenze zwischen beiden deutschen Staaten war in der DDR militärisches Sperrgebiet und wurde wie alle anderen militärischen Sperrgebiete in der Welt von bewaffneten Soldaten bewacht. Also weltweit Schießbefehle? Birthler und Co. veröffentlichen regelmäßig Zahlen über die Toten an der Grenze. Warum teilen sie der Öffentlichkeit eigentlich niemals mit, wie viele Menschen beim Versuch des illegalen Grenzübertritts festgenommen worden sind, ohne daß ein einziger Schuß gefallen wäre? ...




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Adeodatus
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14.08.2007 ~ 19:18 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
RE: Der völkerrechtswidrige Schießbefehl existierte Beitrag Kennung: 58466
gelesener Beitrag - ID 58466


Zitat:
birke hat am 12. August 2007 um 22:09 Uhr folgendes geschrieben:

Was ist daran so schlimm, auf jemand zu schiessen, der anderen feige in den Rücken schiesst?


die ermordeten Grenzer konnten nichts dafür dass sie ihren „Ehrendienst“ gerade an der Grenze leisten durften! Egal aus welcher Richtung geschossen wurde jedes Opfer an der Grenze war eines zuviel. Und bevor hier gleich wieder einer kommt der darüber sinniert wie böse die DDR war. Den möchte ich bitten darüber nachzudenken wie es zur Teilung des „Deutschen Reiches“ kam, wer die Grundsteine gelegt hat für das was von 1945 bis 1989 auf dem Territorium der ehemaligen DDR geschah oder nicht geschah. Mir wird bei solchen Kampagnen nur immer wieder bewusst, das der alte Spruch „wer ohne Fehl und Tadel ist werfe den ersten Stein“ immer die Steinewerfer hervor lockt die diesem Spruch nicht entsprechen.
Es ist falsch einen Mord mit zweierlei Maß zu messen, auch die vom Westen aus erschossenen waren Menschen und hatten eine Familie sie sind ebenso Maueropfer wie die Flüchtlinge die im anderen vermeintlich besseren Deutschland ihr Glück suchen wollten.

Also das es den Schießbefehl gab ist und war auch eigentlich jedem klar, die Frage ist aber doch wohl eher für wie behämmert man die Menschen in diesem Land hält.

Laut der Presse soll der Wortlaut folgender gewesen sein.

Zitat:
Hamburg - "Zögern Sie nicht mit der Anwendung der Schusswaffe, auch dann nicht, wenn die Grenzdurchbrüche mit Frauen und Kindern erfolgen, was sich die Verräter schon oft zunutze gemacht haben", heißt es in der siebenseitigen Dienstanweisung vom 1. Oktober 1973. Der Befehl galt einer Spezialeinheit des DDR-Geheimdienstes, deren Angehörige als normale Grenzsoldaten getarnt waren. Die von 1968 bis 1985 bestehende Stasi-Einheit sollte die Flucht anderer Soldaten im Grenzbezirk Magdeburg verhindern.


http://www.spiegel.de/panorama/zeitgesch...,499434,00.html


Wer seinen Wehrdienst geleistet hat wird wissen das es in Kasernen der NVA keine Soldaten gab die mal eben Frau und Kind mitbringen durften. Andererseits weiß auch jeder der ins Grenzgebiet fahren wollte welchen Schikanen er ausgesetzt war. Um zum Beispiel das Sonneberger Spielzeugmuseum zu besuchen benötigte man einen Passierschein denn Sonneberg war „Sperrgebiet“ Also nichts war unbekannt nichts kann neu entdeckt werden und jeder war verdächtig.

Da braucht es auch keinen Schabowski der jetzt den Moralapostel heraushängt. Hätten die Demonstranten 1989 seinen Elfenbeinturm nicht umgeworfen würde er heute noch das Grenzregime befürworten. Oder tut ihm heute vielleicht Leid dass er für seine Mittäterschaft mehr Rente erhält als seine Opfer? Wohl kaum der Mann kann nur seine Klappe nicht halten und muss sich wie in alter Zeit wie ein Tauchsieder überall reinhängen.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Adeodatus: 14.08.2007 19:21.



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Blixus   Blixus ist männlich Zeige Blixus auf Karte FT-Nutzer
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14.08.2007 ~ 19:57 Uhr ~ Blixus schreibt:
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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema Beitrag Kennung: 58470
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Zitat:
felixed hat am 14. August 2007 um 19:04 Uhr folgendes geschrieben:

Lest lieber was Gescheites:

Zitat:
http://www.jungewelt.de/2007/08-13/056.php

... Birthler und Co. veröffentlichen regelmäßig Zahlen über die Toten an der Grenze. Warum teilen sie der Öffentlichkeit eigentlich niemals mit, wie viele Menschen beim Versuch des illegalen Grenzübertritts festgenommen worden sind, ohne daß ein einziger Schuß gefallen wäre? ...


Finde ich auch nicht gut.
Bloß, weil sie nicht ermordet wurden, sollten sie doch nicht in Vergessenheit geraten.



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Digedag    Digedag ist männlich Zeige Digedag auf Karte FT-Leitung # Moderator Spiele
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14.08.2007 ~ 20:07 Uhr ~ Digedag schreibt:
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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema Beitrag Kennung: 58471
gelesener Beitrag - ID 58471


Ich bin vielleicht noch zu jung um es richtig zu verstehen, aber wenn damals alle wussten, das an der Grenze die Schusswffe zum Einsatz kommt, warum hat man sich dann in diese Gefahr begeben. Vielleicht kann das mir einmal jemand erklären, der länger in der DDR gelebt hat als ich.

Ich meine nur, wenn ich weiß, dass etwas verboten ist halte ich mich doch daran. Wenn jemand einen Laden ausraubt beispielsweise und er wird von der Polizei verfolgt kommt doch auch eine Waffe zum Einsatz.

So recht verstehe ich in diesem Zusammenhang die Empörung nicht.

Versteht mich aber bitte nicht falsch ich möchte die Schützen keinesfalls verteidigen, da ich Waffengewalt prinzipiell ablehne.



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Herasun   Herasun ist weiblich Zeige Herasun auf Karte FT-Nutzerin
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14.08.2007 ~ 20:29 Uhr ~ Herasun schreibt:
im Forum Thüringen seit: 13.04.2006
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RE: Der völkerrechtswidrige Schießbefehl existierte Beitrag Kennung: 58474
gelesener Beitrag - ID 58474


Zitat:
Original von spidy
... Und bevor hier gleich wieder einer kommt der darüber sinniert wie böse die DDR war. Den möchte ich bitten darüber nachzudenken wie es zur Teilung des „Deutschen Reiches“ kam, wer die Grundsteine gelegt hat für das was von 1945 bis 1989 auf dem Territorium der ehemaligen DDR geschah oder nicht geschah.


Und bevor tatsächlich einer kommt, der es zu wissen glaubt, sage ich dir, was du hören wirst :
Der Mauerbau ist das Grundübel.(Ergo ist die Staatsführung der DDR schuldig an allem.)
So wird es erklärt und vermittelt, und genauso funktioniert Verblödung.
Frag mal die jungen Leute, was sie über die deutsche Geschichte und deren Zusammenhänge wissen!
Grausig, was man da zu hören bekommt.
Dabei wird nicht einmal unbedingt Geschichte vollständig verfälscht, man läßt ganz einfach weg, was nicht ins Bild paßt, und schon hat man einen Schuldigen , ein Feindbild.
Eine typisch teutsche "Tugend ", wie ich meine.
Und:
Gerade ein Herr Schabowski trägt zur Aufklärung genauso bei wie ehedem:
Gar nicht.



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Blixus   Blixus ist männlich Zeige Blixus auf Karte FT-Nutzer
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14.08.2007 ~ 21:45 Uhr ~ Blixus schreibt:
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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema Beitrag Kennung: 58505
gelesener Beitrag - ID 58505


@Digdag
Gerade bei den Schützen bin ich sehr zwiegespalten. Ich war wirklich froh, dass ich 18 Monate meines Lebens zwar irgendwo anders, aber nicht gerade an der Grenze vergeuden musste. Die meist jungen Burschen wussten m.E. doch überhaupt nicht mit der Situation umzugehen.
Deine Frage kann ich leider nicht beantworten. Ich nehme mal an, dass sich viele der Schwere ihres fürchterlichen Verbrechens gar nicht bewusst waren. Sie wollten einfach nur das Land verlassen.



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birke   birke ist männlich Zeige birke auf Karte FT-Nutzer
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14.08.2007 ~ 22:19 Uhr ~ birke schreibt:
im Forum Thüringen seit: 13.05.2007
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RE: Der völkerrechtswidrige Schießbefehl existierte Beitrag Kennung: 58528
gelesener Beitrag - ID 58528


Du musst nur dazu schreiben, aus welcher Richtung der Grenzdurchbruch erfolgte . Er erfolgte aus der "souveränen" DDR (von Moskaus Gnaden) und als der Schutzschild weg war, war es ganz schnell vorbei mit den grossen Genossen. Wahrscheinlich hatten viele selber den Kanal voll - nicht jeder hatte Beziehungen oder staatlich gezahltes Westgeld. Und dann servierten die vielen Dagebliebenen, denen eine Flucht aus Angst vor den "armen Grenzern" zu gefährlich war, den ganzen Sauhaufen ab - die Leute, die angeblich freiwillig vorher für 99-prozentige Wahlergebnisse gesorgt hatten. Ein Witz oder...
Den jungen Leuten muss nichts Falsches erzählt werden, sie müssen nur zum logischen Denken bereit sein und sich dafür interessieren, was nach der Wende gebaut wurde - dann werden sie darauf kommen, dass die DDR schon allein an ihrem Wasser- und Abwassersystem krachen gegangen wäre. Übrigens kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie das mit dem Lieblingsspielzeug gelaufen wäre: dem HANDY. Die DDR und Handy - ein Lacher für sich in Fragen Technik und persönlicher Freiheit oder Internet - womöglich mit dem "Gegner". Die Reihe liese sich fortstzen. Das sind ausgesprochen harmlose Beispiele, aber sehr aussagekräftig.
Dieser Staat war weder in der Lage einen 4-Taktmotor zu bauen, noch einen leistungsfähigen Prozessor fur PC. usw. usw.



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jandark   jandark ist männlich Zeige jandark auf Karte FT-Nutzer
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15.08.2007 ~ 00:35 Uhr ~ jandark schreibt:
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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema Beitrag Kennung: 58552
gelesener Beitrag - ID 58552


Zitat:
Digedag hat am 14. August 2007 um 20:07 Uhr folgendes geschrieben:
...
Ich meine nur, wenn ich weiß, dass etwas verboten ist halte ich mich doch daran. Wenn jemand einen Laden ausraubt beispielsweise und er wird von der Polizei verfolgt kommt doch auch eine Waffe zum Einsatz.
So recht verstehe ich in diesem Zusammenhang die Empörung nicht.
...



Mein lieber Digedag,
wenn Dir morgen jemand verbietet, Deine Frau zu küssen, läßt Du das dann auch?
Ich meine, es ist schon ein Unterschied, ob jemand einen Laden ausraubt oder ob er einfach nur irgendwohin will.

Wenn man es so verstehen will, wie Du es oben beschreibst, ja dann wären auch beispielsweise die Geschwister Scholl ja letztendlich selbst schuld ...

Manchmal tut man etwas aus reinem menschlichen Ermessen. Und selbst wenn Gesetze dagegen stehen, mag man trotzdem im Recht sein.

Ich finde es schon empörend, jemandem zu verbieten, in ein anderes Land zu reisen. Ihn mit Schußwaffengewalt daran zu hindern erst recht.


gruß

jandark



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orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
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15.08.2007 ~ 08:06 Uhr ~ orca schreibt:
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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema Beitrag Kennung: 58574
gelesener Beitrag - ID 58574


Zitat:
Blixus hat am 14. August 2007 um 21:45 Uhr folgendes geschrieben:
Gerade bei den Schützen ...


Was für "Schützen"? Hier mal ein paar elementare Informationen für Dich:

Staaten haben Armeen. Diese bestehen u.a. aus Soldaten. Soldaten haben Waffen und Soldaten werden unter Anderem als Wachen in militärischen Sperrgebieten eingesetzt, um das Eindringen von Personen in diese zu verhindern. Legt es die eindringende Person darauf an, nicht mit anderen Mitteln an der Fortsetzung der Straftat gehindert werden zu können, sind Soldaten befugt, dies mittels ihrer Waffe zu verhindern.

Zitat:
Ich meine, es ist schon ein Unterschied, ob jemand einen Laden ausraubt oder ob er einfach nur irgendwohin will.


Wo überschreitest Du denn üblicherweise Staatsgrenzen?



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Spezi   Spezi ist männlich Zeige Spezi auf Karte FT-Nutzer
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15.08.2007 ~ 09:44 Uhr ~ Spezi schreibt:
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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema Beitrag Kennung: 58583
gelesener Beitrag - ID 58583


Zitat:
felixed hat am 15. August 2007 um 08:06 Uhr folgendes geschrieben:

Wo überschreitest Du denn üblicherweise Staatsgrenzen?


Wenn es an öffentlichen Stellen nicht möglich ist such ich mir ein Schlupfloch.
Ich will doch aber gar nicht weg

Wie naiv bist du eigentlich?


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Spezi: 15.08.2007 09:45.



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orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
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15.08.2007 ~ 09:59 Uhr ~ orca schreibt:
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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema Beitrag Kennung: 58586
gelesener Beitrag - ID 58586


Zitat:
Spezi hat am 15. August 2007 um 09:44 Uhr folgendes geschrieben:
Wenn es an öffentlichen Stellen nicht möglich ist such ich mir ein Schlupfloch.


Tja, und die Grenzsicherungskräfte sind dazu da, vermeintliche Schlupflöcher zu stopfen.



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jandark   jandark ist männlich Zeige jandark auf Karte FT-Nutzer
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15.08.2007 ~ 13:38 Uhr ~ jandark schreibt:
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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema Beitrag Kennung: 58592
gelesener Beitrag - ID 58592


Zitat:
felixed hat am 15. August 2007 um 08:06 Uhr folgendes geschrieben:
Wo überschreitest Du denn üblicherweise Staatsgrenzen?


Das mache ich üblicherweise an den ganz normalen Grenzkontrollposten (sofern es diese in Europa überhaupt noch gibt). Dort wird geprüft, ob etwas dagegen spricht, daß ich EINreise. Aufgrund der AUSreise wurde ich hier noch nie kontrolliert. Warum auch? Ich habe ja kein Ausreiseverbot, Landesarrest oder was auch immer.
Insofern wären mit "Schlupflöchern" an Grenzen doch höchstens jene gemeint, durch die man unkontrolliert EINreist.
Wir reden hier aber von Schüssen auf Menschen, die raus wollten. Was soll daran gut sein?
Noch nicht mal um des Staatswohls willen könnte es gut sein, Menschen mit Gewalt daran zu hindern auszureisen. Ist die Attraktivität eines Staates groß genug, braucht er sich keine Sorgen zu machen, daß er ausblutet.

Wenn Du heute die Entscheidung triffst, in ein anderes Land zu reisen, ja sogar endgültig auszuwandern, wird Dich hier niemand daran hindern.


gruß

jandark



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gastli   Zeige gastli auf Karte FT-Nutzer
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15.08.2007 ~ 13:44 Uhr ~ gastli schreibt:
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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema Beitrag Kennung: 58595
gelesener Beitrag - ID 58595


Bei Rechtsanwalt Ferdinand von Schirach findet man eine “Presseerklärung zum angeblich jetzt aufgetauchten “Schießbefehl”.

Zitat:
Presseerklärung zum angeblich jetzt aufgetauchten “Schießbefehl”

Aufgrund von Anfragen aus der Presse außere ich mich zu dem angeblich jetzt (wieder-) aufgetauchten Schießbefehl wie folgt:

“Wäre die Sache selbst nicht so ernst, wäre es doch nur ein dummer Treppenwitz der Geschichte, dass zum Tag des Mauerbaus immer noch ein paar Leute, die das eigentlich von Berufs wegen wissen mussten, auf dieses langst bekannte Papier ohne Briefkopf und Unterschrift hereinfallen.

Soweit aber behauptet wird, so etwas sei zur Wiederaufnahme eines Strafverfahrens geeignet, kann man diesen Leuten nur eine argerliche Unkenntnis des juristischen Sachverhalts vorwerfen.”

Das Zitat ist freigegeben.
(Quelle)


Mehr muss zu der Schmierenkomödie nicht gesagt werden.



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Blixus   Blixus ist männlich Zeige Blixus auf Karte FT-Nutzer
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15.08.2007 ~ 15:04 Uhr ~ Blixus schreibt:
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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema Beitrag Kennung: 58628
gelesener Beitrag - ID 58628


Zitat:
felixed hat am 15. August 2007 um 08:06 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat:
Blixus hat am 14. August 2007 um 21:45 Uhr folgendes geschrieben:
Gerade bei den Schützen ...


Was für "Schützen"? Hier mal ein paar elementare Informationen für Dich:

Staaten haben Armeen. Diese bestehen u.a. aus Soldaten. Soldaten haben Waffen und Soldaten werden unter Anderem als Wachen in militärischen Sperrgebieten eingesetzt, um das Eindringen von Personen in diese zu verhindern. Legt es die eindringende Person darauf an, nicht mit anderen Mitteln an der Fortsetzung der Straftat gehindert werden zu können, sind Soldaten befugt, dies mittels ihrer Waffe zu verhindern.


Danke für die Belehrung. Aber in anderthalb Jahren und später nochmals 3 Monaten aufgezwungenen Soldatseins wurde mir das schon reichlich erzählt.

Die Frage Was für "Schützen" ? verstehe ich nicht.



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jandark   jandark ist männlich Zeige jandark auf Karte FT-Nutzer
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15.08.2007 ~ 17:48 Uhr ~ jandark schreibt:
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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema Beitrag Kennung: 58653
gelesener Beitrag - ID 58653


Grenzwache heute:

...Bild.nicht.mehr.auf.imageshack.online.../img252/7609/jd801202grenzerfrzpo5.jpg[/IMG]

...Bild.nicht.mehr.auf.imageshack.online.../img252/8210/jd801205grenzerdtyo3.jpg[/IMG]


Gesehen an der deutsch-französischen Grenze, letztes Wochenende.

So geht's auch.


gruß

jandark



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orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
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15.08.2007 ~ 21:50 Uhr ~ orca schreibt:
images/avatars/avatar-1887.png im Forum Thüringen seit: 20.06.2007
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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema Beitrag Kennung: 58669
gelesener Beitrag - ID 58669


Zitat:
jandark hat am 15. August 2007 um 17:48 Uhr folgendes geschrieben:
Grenzwache heute:
...Bild.nicht.mehr.auf.imageshack.online.../img252/8210/jd801205grenzerdtyo3.jpg[/IMG]


Wenn Du innerhalb desselben Haufens ******* hin- und herzuspringen wünschst, welcher Idiot wäre blöd genug, Dich daran zu hindern?



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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15.08.2007 ~ 21:58 Uhr ~ Simson schreibt:
images/avatars/avatar-34.gif im Forum Thüringen seit: 14.02.2003
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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema Beitrag Kennung: 58676
gelesener Beitrag - ID 58676


felixed (Bedeutung wohl: Felix Edmundowitsch Dserschinski) und auch andere Diskussionsteilnehmer drehen auch in diesem Thema die Dinge so, wie sie sie brauchen. Selbst einzelne Menschenleben verlieren ihre Bedeutung und ihren Wert beim Tatsachenverdrehen, Zurechtbiegen und Errichten neuer gedanklicher und tatsächlicher Konstrukte nach den Vorstellungen dieser Diskussionsteilnehmer. Das sind Dinge, die ich lange genug in der DDR (an die ich auch einmal geglaubt hatte) erlebt habe und von denen ich die Nase endgültig voll habe. Auch die Wortwahl dieser Diskussionsteilnehmer spricht Bände.

Mit felixed und einigen anderen Diskussionsteilnehmern hier lehne ich aus diesen Gründen eine weitere Diskussion ab, abgesehen davon, daß eine Diskussion mit ihnen sowieso sinnlos ist. Daß es solche Menschen bzw. solche Diskussionen im Jahre 2007 noch geben würde, hätte ich mir 1989/90 nicht träumen lassen.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Simson: 15.08.2007 22:04.



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jandark   jandark ist männlich Zeige jandark auf Karte FT-Nutzer
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15.08.2007 ~ 22:03 Uhr ~ jandark schreibt:
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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema Beitrag Kennung: 58682
gelesener Beitrag - ID 58682


Zitat:
felixed hat am 15. August 2007 um 21:50 Uhr folgendes geschrieben:

... innerhalb desselben Haufens ...?


Das eine soll ein Franzose sein, das andere ein Deutscher.
Wenn das keinen Unterschied mehr macht, soll's mir recht sein. Ist doch wesentlich sympathischer als Stacheldraht und Beton.
Menschen, die gemeinsam und friedlich schlafen statt aufeinander zu schießen.
Zwei Glückliche sind das. Zwei Felixe. Augenzwinkern


gruß

jandark


P.S.: @Simson

Schade!


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von jandark: 15.08.2007 22:03.



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gastli   Zeige gastli auf Karte FT-Nutzer
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16.08.2007 ~ 07:13 Uhr ~ gastli schreibt:
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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema Beitrag Kennung: 58705
gelesener Beitrag - ID 58705


Ich denke ich habe meine Meinung hier kundgetan, wie ich es aus eigenem persönlichen Erleben tun kann. Darüber sinnieren ob sich jemand damit identifizieren kann, ob jemand weiter darüber diskutieren möchte, ist nicht meine Aufgabe, das jemand darin einen Sinn sieht oder nicht kann ich nicht verlangen, ob ich ein Mensch bin von dem man 1989/90 nicht träumen konnte kann ich nicht beeinflussen. Wer es nicht will der soll es lassen.

Aber eines kann man doch wohl verlangen. Das mit gleichen Maß gemessen wird. So lange Grabreden für Naziverbrecher deren Taten nicht noch würdigen.
So lange das noch gesellschaftskonform in der Bundesrepiblik Deutschland ist gibt es nicht einmal moralisch eine Grundlage für den "Aufschrei" über die Regelungen an der innerdeutschen Grenze. Das puschen des inzwischen uralten "Sensationspapier" und die ganze Debatte ist vom Grund her verlogen und falsch.



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jandark   jandark ist männlich Zeige jandark auf Karte FT-Nutzer
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16.08.2007 ~ 09:38 Uhr ~ jandark schreibt:
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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema Beitrag Kennung: 58713
gelesener Beitrag - ID 58713


@gastli

Nicht daß ich 89 oder wann auch immer von Dir geträumt hätte, aber ich find's gut, daß es Menschen wie Dich gibt, die, wie ich finde, in kritischer Distanz zu früher aber auch zu heute stehen können.

Ich denke in Bezug auf das Sommertheater sind wir uns einig.
Meine Meinung zu Schüssen auf Menschen, die aus einem Land hinaus wollen, ist hoffentlich eindeutig.
Ob man in jedem Fall mit gleichem Maß messen kann, weiß ich nicht. Schon in der alten BRD war Kommunist ein negativerer Ausdruck als Nationalist.

In dieser Sache ist es mir ziemlich egal, ob nun ein offizieller oder inoffizieller Befehl existierte. Spätestens nach dem ersten Todesfall war jedem klar, worum es ging. Solche Argumentationen, wie sie aktuell von felixed kommen, finde ich sehr kontraproduktiv, weil sie nur Wasser auf die Mühlen derer ist, die gleich den Generalverdacht auf Links bestätigt sehen.

Es sollte doch kein Zweifel daran bestehen, daß diese Maueropfer Ausdruck menschenverachtenden Handelns sind. Man kann eine Grenze vor Angriffen von außen schützen. Sie einfach zum "militärischen Sperrgebiet" zu erklären und damit jedes Betreten, auch das zur Ausreise, zu untersagen, ist nichts als scheinargumentativ verklausulierte Gefangenhaltung der eigenen Bevölkerung.

Soweit so schlecht.

Auch wenn ich verstehe, daß man es nicht zulassen wollte, daß das eigene Land ausblutete, so muß ein solcher Trend doch eher zum Nachdenken bringen und nicht zur Verschärfung menschenrechtswidriger Regelungen.
Wie frei kann man sich (vor den Gefahren des Kapitalismus) fühlen, wenn man gefangen gehalten wird?

Wenn ich heute Überwachungsbestrebungen eines Herrn Schäuble sehe oder gar Kriegshandlungen eines Herrn Bush, stelle ich mir doch auch staatskritische Fragen.
Welche Mittel sind noch Ausdruck dessen, was ich zu verteidigen vorgebe?


gruß

jandark



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orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
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16.08.2007 ~ 10:22 Uhr ~ orca schreibt:
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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema Beitrag Kennung: 58715
gelesener Beitrag - ID 58715


Zitat:
jandark hat am 16. August 2007 um 09:38 Uhr folgendes geschrieben:

Gefangenhaltung der eigenen Bevölkerung.


Komische Gefangenhaltung. In einer Zelle, die keine Rückwand hat, sondern nur eine zum Todfeind gerichtete.

Die Verbrechen gegen die DDR, welche unter Verletzung dieser Grenze bis 1961 begangen wurden, blendest Du oberflächlicherweise aus. Irgendwie scheint die Existenz der imperialistischen BRD kein Bestandteil der subjektiven Realität geBILDeter Bundesbürger zu sein.



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16.08.2007 ~ 11:52 Uhr ~ jandark schreibt:
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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema Beitrag Kennung: 58723
gelesener Beitrag - ID 58723


Als "Todfeind" hatte ich jedenfalls keinen von Euch gesehen, trotz BILD, dafür ohne ND. Vielleicht lag's daran.

Du verrennst Dich. Der Jargon mit "Todfeind" etc. paßt doch eher zur Nazi-Propaganda.


gruß

jandark



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16.08.2007 ~ 11:59 Uhr ~ orca schreibt:
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RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema Beitrag Kennung: 58726
gelesener Beitrag - ID 58726


Zitat:
jandark hat am 16. August 2007 um 11:52 Uhr folgendes geschrieben:
Als "Todfeind" hatte ich jedenfalls keinen von Euch gesehen, trotz BILD, dafür ohne ND. Vielleicht lag's daran.


Proletarier sind auch untereinander keine Todfeinde. Jedenfalls keine natürlichen. Mit Todfeinden sind die Gesellschaftsordnungen gemeint. Sozialismus und Kapitalismus können nur durch die jeweilige Vernichtung der anderen Ordnung bestehen. Wie Du ja auch jetzt erkennen kannst, da die vorübergehende Zurückdrängung des Sozialismus auch in der kapitalistischen BRD zur Zerstörung aller sozialen Errungenschaften führt.



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Adeodatus
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16.08.2007 ~ 16:25 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
RE: Schabowski: Schießbefehl war ein Tabuthema Beitrag Kennung: 58775
gelesener Beitrag - ID 58775


Nach langer Mühsamer Suche habe ich im Netz einen solchen "Schießbefehl" als Abschrift im PDF-Format gefunden. Ich stelle mal den Link hier herein damit sich jeder den es interessiert selbst ein Bild machen kann.

Schießbefehl.pdf


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Adeodatus: 16.08.2007 16:25.



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