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Forum-Thueringen» Speziell» Leben & Religion » Bittschriften und anderer Unsinn » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
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Zum Ende der Seite springen Bittschriften und anderer Unsinn
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Torsten
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24.01.2007 ~ 17:50 Uhr ~ Torsten schreibt:
Bittschriften und anderer Unsinn Beitrag Kennung: 37574
gelesener Beitrag - ID 37574


Bittschriften und anderer Unsinn

Manche Leute MEINEN, durch Bittschriften (die sie Forderungen nennen), Demonstrationen und Wahlverweigerung könnten sie gesellschaftliche Verbesserungen herbeiführen.

Aber das ist purer Unsinn. Das hängt mit dem Aufbau des Kapitalistischen Staates zusammen. Hier mal kurz ein Einblick in dessen Funktionsweise: Die Kapitalisten sagen den Lobbyisten und die den Politikern, was gemacht wird. Viele Euro haben für die eine größere Überzeugungskraft als eine Bittschrift, Demonstration oder Nichtwahl. Damit die Politiker sich auch nicht durch die "Drohung", sie nicht wiederzuwählen, wirklich bedroht fühlen müssen, ist ihnen ihr warmes Plätzchen bei den Kapitalisten zugesichert - wo sie ja schon vorher als "Vorstände" und "Berater" (un-)tätig werden. Siehe Schröder bei Gasprom. Diesen Vorgang beobachtete Marx schon im 19. Jahrhundert und berichtet ihn im "Kapital" sogar aus viel früheren Zeiten.

In der Geschichte haben sich nur wenige Mittel des Kampfes für Arbeiterrechte bewährt, vor Allem Boykottmaßnahmen, insbesondere (General-)Streik, und bewaffnete Aufstände. Denn die ersteren setzen die Herren selbst, also die Kapitalisten, unter Druck, weil ihr Profit, ihr Lebenselixier, versiegt. Dann rufen die ihre Lobbyisten an, die gehen zu ihren Politikern und die lassen, je nach Kräfteverhältnis, auf die Streikenden schießen und / oder machen soziale Zugeständnisse. Meist Beides. Durch bewaffnete Aufstände entmachtet man direkt die politischen Lakaien des Kapitals und ergreift selbst die Macht, macht sich selbst soziale Zugeständnisse und beendet das Schmarotzertum, indem man die Kapitalisten von ihrer schweren Verantwortung für die Betriebe, von der sie immer schwadronieren, entbindet, die Betriebe vergesellschaftet und den Schmarotzern zeigt, wie Arbeit für den Lebensunterhalt ist.

Der erste Weg taugt - unter Beibehaltung des Schmarotzersystems - zu sozialen Verbesserungen. Sobald man den ökonomischen Druck zurücknimmt, lassen die Schmarotzer ihre politischen Lakaien (denn die bleiben ja) Alles wieder rückgängig machen. Siehe nach 1990, nachdem der politische Konkurrenzdruck durch das sozialistische Lager wegfiel.

Durch den zweiten Weg schafft man sich die Schmarotzer und deren Lakaien vom Hals und bestimmt selbst über ein sozial(istisch)es System. Es sei denn, man ist zu faul und zu dumm dazu und schmeißt es weg, nur weil die Führung nichts taugt. Wie 1990.

Ich möchte betonen, daß dies hier nur prinzipielle Erwägungen sind und ich nicht etwa zu illegalen Aktionen aufrufe. Aber vielleicht konnte ich verdeutlichen, in welche Richtung Überlegungen zu gesellschaftlichen Veränderungen gehen müssen. Bittschriften an die dritte Garnitur im Staat und die Drohung, sie nicht mehr zu mögen / wählen wie auch das Herumspazieren auf der Straße sind jedenfalls nicht der Brüller.



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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24.01.2007 ~ 19:26 Uhr ~ Simson schreibt:
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Beitrag Kennung: 37582
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gekürztes Zitat aus Wikipedia zum Begriff "Agitation", Stand: 24.01.2007:

Zitat:

Die politische Agitation (lat. agitare = aufregen, aufwiegeln; auch: schwenken, schütteln, z.B. einer Flüssigkeit) ist eine besondere Form der politischen Werbung.
...
Ein Agitator will insbesondere durch motivierende, anspornende oder aufrührerische Reden und Veröffentlichungen eine größere Menge von Menschen zu einer gemeinsamen Aktion oder Reaktion bewegen (meist im Hinblick auf einen politischen Gegner, i. d. R. den Klassenfeind).
...
Bei der Agitation tritt das aufklärerische Moment in den Hintergrund. Stattdessen wird - wie bei ihrem Pendant, der Propaganda - u.a. auf Emotionalisierung, Suggestion, Polarisierung und Vereinfachung gesetzt, um unter Umgehung von Gegenargumenten, Abwägungen oder weiterführenden Überlegungen Stimmungen zu erzeugen bzw. Massenbewegungen unter einem meist sehr pauschalen und populistischen Motto zu formieren und zu einigen. Schlagworte dominieren den Diskurs; Losungen ersetzten insbesondere im Maoismus (und vergleichbaren ideologischen Richtungen) rationale, argumentativ kohärente (in sich schlüssige) Programmatiken (vgl. Mao-Bibel).
...
Während man im Zusammenhang mit sozialistischen, bolschewistischen, stalinistischen und maoistischen Parteien überwiegend von Agitation (gfs. noch von Agitprop) spricht, wenn man die politische Verführungskunst meint, findet man im Hinblick auf Nationalsozialismus und Faschismus fast ausschließlich den Begriff Propaganda.
...
Zitate: Das Geheimnis des Agitators ist, sich so dumm zu machen, wie seine Zuhörer sind, damit sie glauben, sie seien so gescheit wie er. (Karl Kraus)




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Herasun   Herasun ist weiblich Zeige Herasun auf Karte FT-Nutzerin
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24.01.2007 ~ 19:28 Uhr ~ Herasun schreibt:
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RE: Bittschriften und anderer Unsinn Beitrag Kennung: 37583
gelesener Beitrag - ID 37583


Zitat:
Original von Torsten
Bittschriften und anderer Unsinn
Ich möchte betonen, daß dies hier nur prinzipielle Erwägungen sind und ich nicht etwa zu illegalen Aktionen aufrufe. Aber vielleicht konnte ich verdeutlichen, in welche Richtung Überlegungen zu gesellschaftlichen Veränderungen gehen müssen. Bittschriften an die dritte Garnitur im Staat und die Drohung, sie nicht mehr zu mögen / wählen wie auch das Herumspazieren auf der Straße sind jedenfalls nicht der Brüller.


Da bin ich dann doch nicht so ganz deiner Meinung,@ Torsten.
Vielleicht sind diese Aktionen nicht wirklich der "Brüller" und bringen zunächst auch einmal keine greifbaren (und natürlich auch keine grundlegenden) Veränderungen, aber wie stellst du dir vor, die breite Masse von der Idee einer tatsächlichen "Verbesserung" der Welt zu überzeugen ?
Mit deiner bislang hier im Forum praktizierten Methode hast du deiner Sache eher keinen guten Dienst erwiesen, wie ich meine. Außerdem ist die Zahl derer, die du damit erreichst, auch vergleichbar gering.
Selbst in deine eigenen Internetseiten schaut doch wohl auch nur der, der von vornherein Interesse hat.
Mit dem Medium, das du dir gewählt hast, gelingt es, denke ich, halt auch nicht!
Du brauchst Menschen, die da sind, wo sie sein müssen: ganz, ganz unten!
Daß es davon nicht genug gibt, dafür werden Politik und Wirtschaft in ihrem eigenen Interesse sorgen, solange sie können!


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Herasun: 24.01.2007 19:29.



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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24.01.2007 ~ 19:48 Uhr ~ Simson schreibt:
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Beitrag Kennung: 37586
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Karl Marx schrieb:

Zitat:
Die Waffe der Kritik kann allerdings die Kritik der Waffen nicht ersetzen, die materielle Gewalt muss gestürzt werden durch materielle Gewalt, allein auch die Theorie wird zur materiellen Gewalt, sobald sie die Massen ergreift. Die Theorie ist fähig, die Massen zu ergreifen, sobald sie ad hominem demonstriert, und sie demonstriert ad hominem, sobald sie radikal wird. Radikal sein ist die Sache an der Wurzel fassen. Die Wurzel für den Menschen ist aber der Mensch selbst.



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Torsten
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24.01.2007 ~ 19:56 Uhr ~ Torsten schreibt:
RE: Bittschriften und anderer Unsinn Beitrag Kennung: 37588
gelesener Beitrag - ID 37588


Zitat:
Original von Herasun
Vielleicht sind diese Aktionen nicht wirklich der "Brüller" und bringen zunächst auch einmal keine greifbaren (und natürlich auch keine grundlegenden) Veränderungen ...


Eben.

Zitat:
Original von Herasun
Mit deiner bislang hier im Forum praktizierten Methode hast du deiner Sache eher keinen guten Dienst erwiesen, wie ich meine. Außerdem ist die Zahl derer, die du damit erreichst, auch vergleichbar gering.


Nun, ganz sicher habe ich ein paar Leute zum Nachdenken gebracht. Ich erwarte da keine Wunder, noch nicht einmal, daß ihnen das bewußt wird. Aber die Kapitalisten setzen ja auch auf ständige Wiederholung ihrer Lügen, und die Meisten glauben sie zuletzt. Wie viel leichter muß das mit der Wahrheit sein.

Zitat:
Original von Herasun
Selbst in deine eigenen Internetseiten schaut doch wohl auch nur der, der von vornherein Interesse hat.


Das entspricht auch meinem Ziel. Die am Weitesten Fortgeschrittenen sind am Leichtesten zu weiteren Erkenntnissen zu führen, womit sie dann zu Multiplikatoren werden. Ich diskutiere in Foren auch nicht mit *********n, um diese zu überzeugen, sondern um durch die Diskussion für Andere Wahrheit und Lüge / Irrtum sichtbar zu machen.

Zitat:
Original von Herasun
Mit dem Medium, das du dir gewählt hast, gelingt es, denke ich, halt auch nicht!


Es ist nicht das einzige.

Zitat:
Original von Herasun
Du brauchst Menschen, die da sind, wo sie sein müssen: ganz, ganz unten!
Daß es davon nicht genug gibt, dafür werden Politik und Wirtschaft in ihrem eigenen Interesse sorgen, solange sie können!


Genau das ist deren Problem: Sie können es nicht auf Dauer. Die gesellschaftlichen Gesetzmäßigkeiten des Kapitalismus verhindern das. Hinzu kommt, daß das Elend den Menschen umso bewußter WIRD, je bewußter wir es ihnen MACHEN. Und auch dann würden sie sich nicht bewegen (was auch Wahnsinn wäre), solange nicht Jemand klar die Ursachen benennen, ein Ziel zeigen und die Mittel und Wege erklären kann.



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Torsten
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24.01.2007 ~ 19:58 Uhr ~ Torsten schreibt:
Beitrag Kennung: 37590
gelesener Beitrag - ID 37590


Zitat:
Original von Simson
Karl Marx schrieb:

Zitat:
Die Waffe der Kritik kann allerdings die Kritik der Waffen nicht ersetzen, die materielle Gewalt muss gestürzt werden durch materielle Gewalt, allein auch die Theorie wird zur materiellen Gewalt, sobald sie die Massen ergreift. Die Theorie ist fähig, die Massen zu ergreifen, sobald sie ad hominem demonstriert, und sie demonstriert ad hominem, sobald sie radikal wird. Radikal sein ist die Sache an der Wurzel fassen. Die Wurzel für den Menschen ist aber der Mensch selbst.


Ich danke Dir. Woher plötzlich der Sinneswandel?

Simson zitiert wichtige Stellen aus dem "Manifest der Kommunistischen Partei"! Wo ist der Champagner?



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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24.01.2007 ~ 20:16 Uhr ~ Simson schreibt:
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@ Torsten:

Bittesehr, gern geschehen! Ich muß Dich aber leider auch enttäuschen. Bei mir gab es keinen plötzlichen Sinneswandel. Mein Horizont liegt offenbar nicht da, wo Du ihn vermutet hattest:

Zitat:

Original von Torsten:
jenseits Deines engen bürgerlichen Horizonts einer in einem Fingerhut knieenden Ameise




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Torsten
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24.01.2007 ~ 20:23 Uhr ~ Torsten schreibt:
Beitrag Kennung: 37592
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Zitat:
Original von Simson
Mein Horizont liegt offenbar nicht da, wo Du ihn vermutet hattest.


Och, das war nur die momentane Einschätzung anhand der mir verfügbaren Informationen. Erstens kann ich mich irren und zweitens können weitere Informationen (z.B. über eine Weiterentwicklung) hinzukommen. Zudem bevorzuge ich, wie hier im Forum - teils ablehnend, teils lobend - bemerkt wurde, eine klare und / oder provokative Sprache, um nicht mißverstanden zu werden und wachzurütteln.

Soll ich etwa schreiben: "Lieber, lieber Simson, ich bin da vielleicht ein wenig anderer MEINUNG und möchte Bedenken äußern, ob Du in der betreffenden von Dir hervorragend analysierten Sache auch wirklich alle Aspekte ausreichend beachtet hast."?


Dieser Beitrag wurde 2 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Torsten: 24.01.2007 20:29.



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as65    as65 ist männlich Zeige as65 auf Karte FTplus
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24.01.2007 ~ 20:26 Uhr ~ as65 schreibt:
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Ihr fangt an vom Thema abzukommen Ja



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Torsten
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24.01.2007 ~ 20:28 Uhr ~ Torsten schreibt:
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gelesener Beitrag - ID 37595


Zitat:
Original von as65
Ihr fangt an vom Thema abzukommen Ja


Dann schreib doch mal 'n Sachbeitrag.



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Herasun   Herasun ist weiblich Zeige Herasun auf Karte FT-Nutzerin
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24.01.2007 ~ 20:39 Uhr ~ Herasun schreibt:
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Zitat:
Original von as65
Ihr fangt an vom Thema abzukommen Ja


Da haste zwar recht, aber wenn es nicht ausufert , gehören - meiner Meinung nach - auch solche Klarstellungen durchaus dazu, wenn man in einem Thema weiterkommen will. Nee? nachdenklich



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as65    as65 ist männlich Zeige as65 auf Karte FTplus
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24.01.2007 ~ 20:44 Uhr ~ as65 schreibt:
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Zitat:
Original von Herasun
Zitat:
Original von as65
Ihr fangt an vom Thema abzukommen Ja


Da haste zwar recht, aber wenn es nicht ausufert , gehören - meiner Meinung nach - auch solche Klarstellungen durchaus dazu, wenn man in einem Thema weiterkommen will. Nee? nachdenklich


Ist schon recht.
Ist ja auch nur ein netter Hinweis den ich lieber frühzeitig gebe.
Ob man nun gleich oder etwas später zum Thema zurückkehrt ist dabei zweitrangig.

@torsten: als Mod werde ich mich betimmt nicht an der Diskussion beteiligen cool



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OTTO
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24.01.2007 ~ 20:53 Uhr ~ OTTO schreibt:
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Zitat:
Original von Torsten
Dann schreib doch mal 'n Sachbeitrag.

Den hab ich von dem lieben as65 noch nicht lesen können



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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24.01.2007 ~ 20:59 Uhr ~ Simson schreibt:
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Hier muß auch niemand einen Sachbeitrag schreiben. Es wäre schon hilfreich, wenn niemand mehr einen unsachlichen Beitrag schreiben würde.

Wir driften gerade weiter vom Thema ab, entsprechende Beiträge müssen erforderlichenfalls in andere Themen verschoben werden. Hallo Moderatoren, euer Job. großes Grinsen ich lach mich tot Respekt !!!



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jandark   jandark ist männlich Zeige jandark auf Karte FT-Nutzer
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24.01.2007 ~ 21:19 Uhr ~ jandark schreibt:
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Wie kann man vom Thema abdriften, wenn es um "Irgendwas und anderen Unsinn" geht?



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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24.01.2007 ~ 21:36 Uhr ~ Simson schreibt:
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Na das war auch nicht gerade ein Sachbeitrag.



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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
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24.01.2007 ~ 23:04 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Bittschriften und anderer Unsinn Beitrag Kennung: 37631
gelesener Beitrag - ID 37631


Zurück zum Thema: Es waren ja noch Fragen zu stellen.

Zitat:
Original von Torsten
Durch bewaffnete Aufstände entmachtet man direkt die politischen Lakaien des Kapitals und ergreift selbst die Macht, macht sich selbst soziale Zugeständnisse und beendet das Schmarotzertum, indem man die Kapitalisten von ihrer schweren Verantwortung für die Betriebe, von der sie immer schwadronieren, entbindet, die Betriebe vergesellschaftet

.. und dann?

Zitat:
Original von Torsten
Zitat:
Wie soll die Arbeit unter den arbeitsfähigen Menschen in der neu zu errichtenden Gesellschaft verteilt werden?

Notwendige gesellschaftliche Arbeit durch arbeitsfähige Bevölkerung. Und wenn nur noch 20 Wochenstunden sind. Man könnte auch sorgfältiger arbeiten, sich mehr weiterbilden usw..

Damit hast du nur die quantitative Verteilung skizziert. Aber die Arbeit hat auch einen qualitativen Aspekt. Es gibt schöne Arbeiten, die wohl alle gern machen würden. Für andere Arbeiten ist es nicht leicht, jemanden zu finden.
Konditor ist ein schöner Beruf, da kann man täglich Rosinen naschen, soviel man will. Wer allerdings Recycling-Müll sortiert oder mit Abwasser zu tun hat, der hat nicht viel zu naschen! Für manche Arbeiten werden sich genügend Bewerber finden, andere arbeiten müssten zwar auch getan werden, doch ... naja, das können andere machen. Ich nicht!

Oder nimm die Ärzte! Nach dem Studium könnt ich mir vorstellen, Gynäkologe zu werden. Das käme meinen Interessen recht nahe. (Die Notfallmedizin wäre eher weniger mein Ding - täglich Leute von der Strasse zusammenkratzen... Und die vielen Nachtschichten und Bereitschaften... )
Aufgrund solcher Interessengleichheiten werden manche Arbeiten schwerer zu verteilen sein, als andere. Heute über nimmt das Geld (indirekt) diese Funktion, indem die Leute einen (bezahlten) Job brauchen und indem die Jobs unterschiedlich gut bezahlt werden.

Wie soll die qualitative Verteilung der Arbeiten organisiert werden, wenn es kein Geld mehr gibt. Werden wir abwechselnd alle mal Konditor und alle mal Jauche fahren müssen?

Zitat:
Original von Torsten
und den Schmarotzern zeigt, wie Arbeit für den Lebensunterhalt ist.

Eine wichtige Arbeit ist die Organisation des Arbeitslebens. Hast ja selber schon festgestellt, dass die Organisatoren der DDR-Wirtschaft das nicht so richtig auf die Reihe bekamen.


Pfiffikus,
der bei Gelegenheit noch weitere Aspekte deiner Zukunftspläne hinterfragen möchte



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Torsten
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25.01.2007 ~ 09:17 Uhr ~ Torsten schreibt:
RE: Bittschriften und anderer Unsinn Beitrag Kennung: 37653
gelesener Beitrag - ID 37653


Zitat:
Original von Pfiffikus
Es gibt schöne Arbeiten, die wohl alle gern machen würden. Für andere Arbeiten ist es nicht leicht, jemanden zu finden.


Da habe ich in einem gemeinnützigen Verein ganz andere Erfahrungen gemacht. Verstopfte Toilettenabflüsse? Kein Problem, wer's konnte, kümmerte sich drum.

Die Abneigung gegen bestimmte Arbeiten stammt vor Allem daher, daß sie gesellschaftlich als minderwertig angesehen werden. Genau das ist aber nicht der Fall, denn es gibt keine minderwertige Arbeit, sonst würde sie ja nicht gemacht. Alles ein Einstellungsproblem - und natürlich eins der Fähigkeiten.

In der DDR habe ich z.B. in Pflegepraktika Leute aus ihren Exkrementen holen müssen. Würdest Du Deine Eltern drin liegenlassen?

Zitat:
Original von Torsten
Werden wir abwechselnd alle mal Konditor und alle mal Jauche fahren müssen?


Warum nicht? Solange keine körperlichen oder geistigen Hinderungsgründe bestehen.

Schon heute arbeiten doch viele in anderen Berufen, als für die sie ausgebildet wurden und / oder satteln um.

Zitat:
Hast ja selber schon festgestellt, dass die Organisatoren der DDR-Wirtschaft das nicht so richtig auf die Reihe bekamen.


Das stimmt nur teilweise. Von einem vollständig zerstörten Land unter die 10 führenden Industriestaaten der Welt aufzusteigen kann man nicht unbedingt als "nicht auf die Reihe bekommen" bezeichnen. Erst durch die Abkehr von den Grundsätzen sozialistischer Ökonomie gings zu langsam vorwärts - hingegen niemals abwärts, im Unterschied zu den Krisen im Kapitalismus.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Torsten: 25.01.2007 09:20.



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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25.01.2007 ~ 10:50 Uhr ~ Simson schreibt:
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Beitrag Kennung: 37655
gelesener Beitrag - ID 37655


Der Markt existiert schon seit Jahrhunderten. Er hat unterschiedlichste Veränderungen hervorgebracht und erfahren.

In den meisten Ländern, in denen die Planwirtschaft über Jahrzehnte ausprobiert wurde, ist man von der Planwirtschaft wieder abgekehrt und zur Marktwirtschaft zurückgekehrt.

Die Fluchtbewegung von einzelnen Menschen verlief meistens von der Planwirtschaft hin zur Marktwirtschaft. Wobei man in Planwirtschaftssystemen in der Regel gewaltsam versucht hat, arbeitsfähige Menschen von einer Flucht abzuhalten. Erst im Rentenalter waren beispielsweise DDR-Bürger freigegeben zu einer Flucht.



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Torsten
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25.01.2007 ~ 11:41 Uhr ~ Torsten schreibt:
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gelesener Beitrag - ID 37657


Zitat:
Original von Simson
In den meisten Ländern, in denen die Planwirtschaft über Jahrzehnte ausprobiert wurde, ist man von der Planwirtschaft wieder abgekehrt und zur Marktwirtschaft zurückgekehrt.


Mit den bekannten Folgen: Die Wölfe hörten auf, Kreide zu fressen und trieben und treiben durch ihre asoziale aggressive menschenfeindliche Politik immer mehr Menschen in die Armut (sieh Dich doch in den ehemaligen sozialistischen Staaten um), führten wieder Zwangsarbeit ein und begannen Aggressionskriege. Mit Tendenz zur Verschlechterung.

Auch die Sklavenhaltergesellschaft existierte lange, sogar Jahrtausende. So lange, bis sie dem Entwicklungsstand der Gesellschaft und den Bedürfnissen der Menschen nicht mehr gerecht wurde. Auch der Feudalismus existierte Jahrhunderte, bis ihm das Gleiche geschah. Übrigens auch mit einer ganzen Reihe erfolgreicher Konterrevolution, ehe sich die bürgerliche (kapitalistische) Gesellschaft durchsetzte. Und Du glaubst das Märchen vom "Ende der Geschichte" im Kapitalismus?



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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25.01.2007 ~ 12:05 Uhr ~ Simson schreibt:
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Beitrag Kennung: 37658
gelesener Beitrag - ID 37658


Ich habe als Kind und Jugendlicher mal ziemlich an das Märchen geglaubt, das mir damals in der Schule gelehrt wurde. An die gesetzmäßige Entwicklung von der Urgesellschaft zum Kommunismus. Es entpuppte sich mit meinem Eintritt ins Berufsleben und spätestens 1989/90 als echtes Märchen. Aus diesem Märchen sind einige unerwartet erwacht. Manche haben das Ende dieses Märchen zum Anlaß genommen, aus dem Leben zu scheiden oder haben es bis heute nicht verkraftet.

Die Wiedervereinigung Deutschlands habe ich 1989/1990 weder gefordert noch durch meine Stimme bei der ersten freien Wahl meines Lebens unterstützt. Heute sehe ich jedoch, daß die Mehrheit damals eine richtige Entscheidung herbeigeführt hat.

Vor dem vermeintlichen Kapitalismus hatte ich aufgrund der mir gelehrten und propagierten Dinge einige Ängste. Heute muß ich feststellen, daß viele dieser Ängste unberechtigt waren und ich in der heutigen Gesellschaft wesentlich besser und freier leben, arbeiten und tätig sein kann als in der vergangenenen. Und das, obwohl ich gesundheitlich beeinträchtigt bin. So empfinden auch andere Menschen um mich herum.

Das bedeutet ja nicht, daß alles leichter geworden ist. Ich persönlich will auch nicht alles vom Staat oder seinen Einrichtungen abgenommen bekommen, dazu bin ich zu sehr ein eigenständiger Mensch. Den Staat brauche ich nur an Stellen, wo er unverzichtbar ist, ansonsten nicht.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Simson: 25.01.2007 12:37.



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gastli   Zeige gastli auf Karte FT-Nutzer
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25.01.2007 ~ 12:29 Uhr ~ gastli schreibt:
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Zitat:
Original von Torsten
Auch die Sklavenhaltergesellschaft existierte lange, sogar Jahrtausende. So lange, bis sie dem Entwicklungsstand der Gesellschaft und den Bedürfnissen der Menschen nicht mehr gerecht wurde. Auch der Feudalismus existierte Jahrhunderte, bis ihm das Gleiche geschah. Übrigens auch mit einer ganzen Reihe erfolgreicher Konterrevolution, ehe sich die bürgerliche (kapitalistische) Gesellschaft durchsetzte. Und Du glaubst das Märchen vom "Ende der Geschichte" im Kapitalismus?


Die Entwicklung der Menschen wird fortschreiten. Die jetzige Gesellschafsordnung wir keinen Bestand haben und sich selbst, und die meisten Menschen mit, an ihrem Ende zerstören. Sie ist die erste bis jetzt, in der sich ein Höchstmaß an Aggressivität im Kampf um Märkte entwickelt hat. Das die Entwicklung weiter geht zeigt ein Blick nach Südamerika.

@simson
Die letzten Jahre der deutschen Geschichte entsprechen im Gesammten in etwa der berühmten Erbse unter der riesigen Martratze. Obwohl nicht von Bedeutung verspüren manche einen großen Druck.
Die gesetzmäßige Entwicklung von der Urgesellschaft zum Kommunismus würde ich nicht als Märchen abtun.

Zum Eingangsartikel gebe ich soweit recht, das schon immer mehr der Eindruck entsteht das dei Probleme nicht meht mit den üblichen "braven" Protestformen zu klären sind. Wir erleben von Seiten der Macht eine unerhörte Arroganz. Proteste werden ignoriert und einfach ausgesessen - siehe die Proteste gegen die Hartz Gesetze. Es wird billigend in Kauf genommen Menschen ihrer Rechte zu berauben. Dieses Verhalten der Mächtigen wird sich bitter rächen wenn der Leidensdruck einer breiten Masse groß genug ist.



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25.01.2007 ~ 15:46 Uhr ~ Simson schreibt:
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Wenn der Kommunismus auf irgendeinem Stück der Erde von Freiwilligen über eine längere Zeit erfolgreich vorgelebt werden würde, könnte mich das vielleicht überzeugen und ich würde mich vielleicht anschließen. Kommunen nach kommunistischem Verständnis können Freiwillige bereits hier und jetzt bilden. Vielleicht könnten mich auch die überzeugen.

Aus Lebensbereichen und Menschengruppen, wo Geld keine maßgebliche Rolle spielt, habe ich sowohl aus DDR-Zeiten als auch jetzt die regelmäßige Erfahrung, daß es dort meist einige wenige gibt, die für viele andere etwas tun. Sie tun es aber meist gerne und stellen oftmals dafür auch eigene persönliche Interessen zurück.

In einem noch größeren Rahmen und mit mir unbekannten oder fremden Menschen könnte ich mir kaum vorstellen, daß dann plötzlich alle freiwillig und dauerhaft mittun würden. Und jemanden zu etwas zu zwingen, das lehne ich persönlich jedenfalls ab.

Es gibt durchaus Bereiche, Dinge oder auch Situationen im Leben, wo auch zwischen bisher unbekannten Menschen Hilfe oder Austausch ohne Geld funktioniert. Aber das trifft nicht für alle Menschen und für alle Lebensbereiche zu. Und manchmal findet nicht mal zwischen bekannten oder gar verwandten Menschen Hilfe oder Austausch statt.

Auf historisch gewachsene Dinge, wie Geld, Markt, parlamentarische Demokratie, unterschiedliche Parteien, menschliche Grundrechte und Grundfreiheiten wird man nicht so einfach verzichten können.

Man kann den Menschen oder die Gesellschaft nicht vergewaltigen wollen. Daß das nicht gutgeht, haben gerade wir hier im Osten Deutschlands selbst erlebt.


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Adeodatus
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25.01.2007 ~ 16:13 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
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@ simson

Zitat:
Der Markt existiert schon seit Jahrhunderten. Er hat unterschiedlichste Veränderungen hervorgebracht und erfahren.


Nun diese Veränderungen wurden aber nicht durch die Besitzende Klasse durchgeführt denn unter ihnen gab es nur wenige die Marx, Engels und Bebel gelesen und verstanden haben zu ihnen zählt der jüdische Kaufmann Oskar Tietz. Der seinen Mitarbeitern Verpflegungs- und Unterkunftsgeld zahlte seine Angestellten in eigenen Berufsschulen ausbilden ließ und monatlich Versammlungen mit 26 freigwählten Vertretern der Belegschaften abhielt. Tietz erkannte die soziale Verantwortung der Unternehmen für ihre Mitarbeiter und wurde dafür von seinen Konkurrenten als "Schädling" bezeichnet heute ist es wieder so das nur wenige Unternehmer nicht nur ihre soziale Verantwortung erkennen. In den meisten Fällen entziehen sie sich jedoch jeder Verantwortung.

Zitat:
In den meisten Ländern, in denen die Planwirtschaft über Jahrzehnte ausprobiert wurde, ist man von der Planwirtschaft wieder abgekehrt und zur Marktwirtschaft zurückgekehrt.


Stelle Dir einmal die Frage ob dies freiwillig oder durch Druck der Westlichen Staaten erfolgte. Wer kennt nich die Embargos für Wirtschaftsgüter und die Billigimporte die die Staaten des westlichen Bündnisses aus den Sozialistischen Staaten bezogen - hier war gerade die Bundesrepublik federführend - diese Wirtschaftlichen Maßnahmen schadeten den sozialistischen Staaten massiv, ebenso wie das permanente Wettrüsten, während z.B. von Rüstungsproduktionen profitierte konnte dies die DDR nicht.

Zitat:
Auf historisch gewachsene Dinge, wie Geld, Markt, parlamentarische Demokratie, unterschiedliche Parteien, menschliche Grundrechte und Grundfreiheiten wird man nicht so einfach verzichten können.


Wieso nicht ?


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25.01.2007 ~ 16:31 Uhr ~ Simson schreibt:
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Der Begriff Klasse ist meiner Meinung nach verfehlt.

In der Feudalzeit wurden die Menschen in eine Klasse hineingeboren. Der Begriff "Feudalismus" verbreitete sich übrigens als Kampfbegriff während der Französischen Revolution.

Heute steht bei meiner Geburt nicht fest, ob ich Arbeitsloser, Arbeitnehmer, Selbständiger, Freiberufler, Unternehmer, Genossenschafter, Aktionär, Lottogewinner oder auch noch etwas anderes werde. Es steht ebenso nicht fest, wie lange ich in meinem Leben was bin und mit welchem Erfolg oder Mißerfolg.

Ich kann auch in ein anderes Land arbeiten gehen oder ziehen, wenn ich das will.

Die Einreisebestimmungen von Nordkorea oder Kuba kenne ich allerdings momentan nicht.



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Adeodatus
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25.01.2007 ~ 16:52 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
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Zitat:
Der Begriff Klasse ist meiner Meinung nach verfehlt.


Nein dieser Begriff ist nicht verfehlt da man schon von Geburt an einer Klasse angehört, diese kann man zwar auf verschiedene Art und Weis tauschen z.B. wenn man Unternehmer wird aber ansonsten bleibst Du ein Teil einer Klasse der Gesellschaft.

Zitat:
„Wodurch aber entstehen und bestehen wieder diese Klassen? Durch die jedesmaligen materiellen ... Bedingungen, unter denen die Gesellschaft zu einer gegebenen Zeit ihren Lebensunterhalt produziert und austauscht.“ F. Engels, Karl Marx, MEW 19, 102.


Wobei wir dann schon bei der Gesellschaft angelangt sind wir erleben die Gesellschaft zur Zeit nur als Gemeinschaft von Induvidien in der jeder für sich je nach seinen Bedürfnissen dahinwurschtelt. Aber Marx beschreibt diese Lebensform wirklich zutreffend.

Zitat:
„Was ist die Gesellschaft, welches immer auch ihre Form sei? Das Produkt des wechselseitigen Handelns der Menschen.

Steht es den Menschen frei, diese oder jene Gesellschaftsform zu wählen? Keineswegs. Setzen Sie (Adressat des Schreibens, Annenkow) einen bestimmten Entwicklungsstand der Produktivkräfte der Menschen voraus, und Sie erhalten eine bestimmte Form des Verkehrs ... und der Konsumtion. Setzen Sie bestimmte Stufen der Entwicklung der Produktion, des Verkehrs und der Konsumtion voraus, und Sie erhalten eine entsprechende soziale Ordnung, eine entsprechende Organisation der Familie, der Stände oder der Klassen, mit einem Wort eine entsprechende Gesellschaft ...

Setzen Sie eine solche Gesellschaft voraus, und Sie erhalten eine entsprechende politische Ordnung (Staatsapparat), die nur der offizielle Ausdruck der Gesellschaft ist.“ K. Marx, Brief an Annenkow (1846), MEW 4, 548.




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25.01.2007 ~ 17:14 Uhr ~ Simson schreibt:
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In der DDR war man der Meinung, daß man meine soziale Herkunft im Klassenbuch vermerken muß. Die Zeiten sind vorbei.

Heute Menschen von Geburt an einer Klasse zuordnen zu wollen, widerspricht meines Erachtens den Realitäten des heutigen Lebens. Da mußt Du Dir mal Biographien von bekannten und unbekannten Menschen anschauen. Wo sie herkamen und was sie geworden sind. Oder den Wechsel von Menschen zwischen Positionen oder das Einnehmen mehrerer Positionen gleichzeitig. Oder den Weg von Menschen von unten nach oben und auch wieder zurück nach unten.

Hier sind wir meiner Meinung nach an einem von mehreren theoretischen Schwachpunkten bei Marx und Engels.


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Torsten
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25.01.2007 ~ 17:33 Uhr ~ Torsten schreibt:
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Zitat:
Original von Simson
Wenn der Kommunismus auf irgendeinem Stück der Erde von Freiwilligen über eine längere Zeit erfolgreich vorgelebt werden würde, könnte mich das vielleicht überzeugen und ich würde mich vielleicht anschließen.


Das ist genau die Einstellung, die ihn verhindert. Als Gemeinschaftsordnung kann er nicht von DEN ANDEREN errichtet werden, sondern nur von ALLEN.

Zitat:
Original von Simson
Kommunen nach kommunistischem Verständnis können Freiwillige bereits hier und jetzt bilden. Vielleicht könnten mich auch die überzeugen.


Dummerweise sind diese Kommunen den gesellschaftlichen Verhältnissen unterworfen und müssen nach den allgemeinen Spielregeln der Kapitalisten handeln. Bedingung des Sozialismus / Kommunismus ist aber, daß das Proletariat und seine Verbündeten (Sozialismus) bzw. die gesamte Gesellschaft (Kommunismus) das Recht / die Regeln bestimmen, nach denen die Gesellschaft organisiert wird.

Da hätteste auch sagen können, man solle Mittel für die Raumfahrt erst dann bereitstellen, wenn die erste bemannte Mondlandung geklappt hat.

Zitat:
Original von Simson
In einem noch größeren Rahmen und mit mir unbekannten oder fremden Menschen könnte ich mir kaum vorstellen, daß dann plötzlich alle freiwillig und dauerhaft mittun würden. Und jemanden zu etwas zu zwingen, das lehne ich persönlich jedenfalls ab.


Außer den Zwängen im Kapitalismus. Mit Zwangsarbeit haste ja offenbar keine Probleme.

Jede staatliche Ordnung ist Zwang, auch Diktatur genannt. Im Kapitalismus der Zwang, den eine schmarotzerische Minderheit ausübt, im Sozialismus der, den die werktätige Mehrheit ausübt. Stört der letztere Dich nur, weil Du da selbst etwas tun mußt und Dein Schichsal nicht schafsgeduldig in die Hände Deiner Herren legen kannst? Oder weil Du zu Anderer Schaden besser leben willst als sie, was natürlich in Gemeinschaftsordnungen Zwangsmaßnahmen gegen Dich auslöst?

Zitat:
Original von Simson
Man kann den Menschen oder die Gesellschaft nicht vergewaltigen wollen.


Eben. Also weg mit dem Kapitalismus. Mach endlich mal Augen und Ohren für die alltäglichen Verbrechen an Dir und Deinen Mitmenschen auf und fang an, nachzudenken, wie man die beendet. Hast Du Kinder? Selbst wenn nicht: Was für eine Welt willst Du künftigen Generationen hinterlassen? Eine im Profitstreben ruinierte? Eine wie 1945 (wobei der derzeit anlaufende 3. Weltkrieg sicher nicht so harmlos ablaufen wird wie der 2.)?

Du sagst, Du hättest in der DDR gelebt. Mal abgesehen davon, daß die oft selbst kein sozialistisches Verhalten zeigten - aber was haben Deine ML-Lehrer über den Kapitalismus gesagt, das sich nicht in noch schlimmerer Form immer wieder bewahrheitet?



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25.01.2007 ~ 18:08 Uhr ~ Simson schreibt:
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Zitat:
Original von Torsten
Zitat:
Original von Simson
Wenn der Kommunismus auf irgendeinem Stück der Erde von Freiwilligen über eine längere Zeit erfolgreich vorgelebt werden würde, könnte mich das vielleicht überzeugen und ich würde mich vielleicht anschließen.


Das ist genau die Einstellung, die ihn verhindert. Als Gemeinschaftsordnung kann er nicht von DEN ANDEREN errichtet werden, sondern nur von ALLEN.

Und daran scheitert diese Theorie auch, weil eben nicht ALLE ihn wollen. Da müßte sehr viel Überzeugungsarbeit geleistet werden, bis alle ihn wollen. Und dann darf nach der Errichtung keiner wieder abtrünnig werden wollen.

Vielleicht kommt ja irgendwann der Tag, an dem alle ihn wollen.

Zitat:
Original von Torsten
Zitat:
Original von Simson
In einem noch größeren Rahmen und mit mir unbekannten oder fremden Menschen könnte ich mir kaum vorstellen, daß dann plötzlich alle freiwillig und dauerhaft mittun würden. Und jemanden zu etwas zu zwingen, das lehne ich persönlich jedenfalls ab.


Außer den Zwängen im Kapitalismus. Mit Zwangsarbeit haste ja offenbar keine Probleme.

Zwangsarbeit ist mir nur aus sozialistischen bzw. kommunistischen Gesellschaften und aus dem dritten Reich bekannt.


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Adeodatus
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25.01.2007 ~ 18:11 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
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Zitat:
In der DDR war man der Meinung, daß man meine soziale Herkunft im Klassenbuch vermerken muß. Die Zeiten sind vorbei.


Das war aber doch nicht etwa das Kainsmal! @ simson ich bin auch in der DDR zur Schule gegangen aber die Herkunft eines Schülers hatte nie ein Rolle gespielt, in meiner Schulklasse waren Kinder von Ärzten, von Arbeitern, und Parteimitgliedern auch das eine Klassenkamaradin farbig war hat niemanden interessiert oder gar die Konfession nichts von alledem war von belang. Noch nicht einmal bei den sogeannten Kindern der Intelligenz.

Heut entscheiden Boss, Nice, Adidas und Co. ob ein Kind dazugehört, ob das nun wirklich besser ist wenn die Mitschüler darauf schauen was ein ander besitzt und ob er oben oder unten ist.

Zitat:
Heute Menschen von Geburt an einer Klasse zuordnen zu wollen, widerspricht meines Erachtens den Realitäten des heutigen Lebens.


Das Menschen in Klassen eingeordnet werden ist ja gerade die Realität. Weshalb ist denn den Politikern die Diskusion über die neue Unterschicht so peinlich, nicht weil es diese nicht gibt sondern gerade weil es sie gibt. Auch wenn Du es nicht sehen willst die Unterschiede zwischen den Gewinnern und Verlierern dieser Gesellschaft wachsen fast täglich..
Da hilft auch nicht das lesendie Biographien von anderen Menschen, mir langt meine eigene. Die Lebensläufe anderer können auch nicht die Voraussetzung für die Entwicklung des eigenen Lebens sein. In den meisten Fällen fehlt das Tauschmittel Geld um einen andern Weg im Leben einzuschlagen. Kapital entscheidet wo Du lebst (in welcher Klasse Du eingeordnet bist) und was aus Dir wird.


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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
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25.01.2007 ~ 18:20 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Bittschriften und anderer Unsinn Beitrag Kennung: 37692
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Zitat:
Original von Torsten
Zitat:
Original von Pfiffikus
Es gibt schöne Arbeiten, die wohl alle gern machen würden. Für andere Arbeiten ist es nicht leicht, jemanden zu finden.


Da habe ich in einem gemeinnützigen Verein ganz andere Erfahrungen gemacht. Verstopfte Toilettenabflüsse? Kein Problem, wer's konnte, kümmerte sich drum.

Ich weiss. Vor einigen Wochen hatte ich schon mal einen Disput hier. Ich glaube, es war mit Herasun. Der Mensch eintwickelt in Gruppen ein sogenanntes WIR-Gefühl. Solange man sich mit Namen oder wenigstens vom Gesicht her funktioniert, klappt sowas. Nach meiner unmassgeblichen Schätzung ist ab ca. 100 Personen Schluss damit.
Hier geht es darum, ob dieses freiwillige Engagement ein tragfähiges Fundament einer Gesellschaft bilden kann. Und an dieser Stelle hab ich noch meine Zweifel.

Zitat:
Original von Torsten
Würdest Du Deine Eltern drin liegenlassen?

Natürlich nicht. Aber das hat mit dem tragfähigen Fundament einer Gesellschaft - sehe oben - nix zu tun.


Zitat:
Original von Torsten
Die Abneigung gegen bestimmte Arbeiten stammt vor Allem daher, daß sie gesellschaftlich als minderwertig angesehen werden.

Das sehe ich anders. Unser Geruchssinn in Verbindung mit dem Gehirn nimmt Schwefelwasserstoff und andere Stoffe als üble Gerüche wahr. Damit signalisiert sich uns seit Jahrmillionen, dass man Exkremente lieber meiden sollte, denn sie stellen keinen Nährwert dar und bergen ein Infektionsrisiko. Diese Instinkte hat uns die Evolution mit auf den Weg gegeben.
Der Geruch, mit dem der Konditor zu tun hat, weckt in uns ganz andere Instinkte.

Zitat:
Original von Torsten
Der Übergang dauert - ständige Fortschritte vorausgesetzt - wenigstens ein paar Generationen, wenn nicht Jahrhunderte.

Solange man Genmanipulationen an Meschen nicht zulässt (Ich persölich lehne sie ab.), sind einige Jahrhundete und ein paar Generationen nicht geeignet, unsere Instinkte zu ändern. Und eine blosse Umerziehung wird nicht reichen.


Zitat:
Original von Pfiffikus
Zitat:
Original von Torsten
Werden wir abwechselnd alle mal Konditor und alle mal Jauche fahren müssen?


Warum nicht? Solange keine körperlichen oder geistigen Hinderungsgründe bestehen.

Dagegen spricht, dass für die meisten Tätgkeiten eine Qualifikation erforderlich ist. Und in den meisten Berufen, wie du als Arzt weisst, gehört noch eine kontinuierliche Fortbildung dazu. Wer soll es denn das alles schutern und sich die Aus- und Fortbildung für mehere/alle Berufe reinziehen? Ob das effektiv wäre, steht auf einem anderen Blatt.

Ich persönlich bin im Besitz eines LKW-Führerscheines und traue mir zu, dass ich in der Lage wäre, Jauche zu fahren. Mit meinem gegenwärtigen Wissensstand könnte ich aber nicht die Verantwortung übernehmen als Arzt zu praktizieren. Und dass ich nicht als Koch oder Konditor arbeiten kann, dagen sprechen humanitäre Gründe.


Zitat:
Original von Torsten
Tietz erkannte die soziale Verantwortung der Unternehmen für ihre Mitarbeiter und wurde dafür von seinen Konkurrenten als "Schädling" bezeichnet

Torsten würde ihn als Schmarotzer bezeichnen.


Pfiffikus,
der das Wort "Unternehmer" für passend hältbezeichnet



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Torsten
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25.01.2007 ~ 18:20 Uhr ~ Torsten schreibt:
Beitrag Kennung: 37693
gelesener Beitrag - ID 37693


Zitat:
Original von Simson
Zwangsarbeit ist mir nur aus sozialistischen bzw. kommunistischen Gesellschaften und aus dem dritten Reich bekannt.


Nun, im Sozialismus besteht das Recht auf und die Pflicht zur Arbeit für Alle. Die Zwangsarbeit im Kapitalismus hingegen richtet sich ausschließlich gegen Proletarier. Das reiche faule Schmarotzergesindel, das von anderer Hände arbeit lebt, ist ihr nicht unterworfen. Wie auch, gibt dieses Pack doch die Gesetze in Auftrag.

Solche Begriffe wie Hartz IV, 1-€-Jobs, Leistungskürzungen bis auf 0%, Wegfall der Zumutbarkeitsregeln usw. sagen Dir vermutlich nichts.

Aus welchem Staat schreibst Du hier im Forum? Aus der Republik Cuba? Anders kann man sich Dein Unwissen kaum erklären. Wahrscheinlich bist Du einer der letzten Deutschen, die noch nicht erkannt haben, daß die Zwänge zur Arbeitsaufnahme (bis hin zur Todesstrafe durch Verhungern mittels vollständigem Mittelentzug) nicht anders als Zwangsarbeit genannt werden können.

http://www.labournet.de/diskussion/arbei...lfe/nichts.html



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Torsten
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25.01.2007 ~ 18:32 Uhr ~ Torsten schreibt:
RE: Bittschriften und anderer Unsinn Beitrag Kennung: 37695
gelesener Beitrag - ID 37695


Zitat:
Original von Pfiffikus
Natürlich nicht. Aber das hat mit dem tragfähigen Fundament einer Gesellschaft - sehe oben - nix zu tun.


Nun, das liegt nur daran, daß Du nicht gewohnt bist, wissenschaftlich zu denken und Deine Erfahrungen aus dem familiären und Freundeskreis nicht auf die Gesellschaft zu übertragen vermagst. Der Mensch ist aber bekanntlich vernunftbegabt und in der Lage, über Verhaltensmuster aufgrund eigenen Erfahrungen und Gefühlen hinauszugehen. Die Spieltheorie liefert den theoretischen Nachweis, daß gemeinnütziges Verhalten unabhängig von der Populationsgröße das optimale Ergebnis für Alle bringt. Auf die Vernunft der Flugzeugkonstrukteure verläßt Du Dich doch auch - warum sollten Menschen NICHT in der Lage sein, ihre zwischenmenschlichen Beziehungen vernünftig - also nicht unvernünftig wie jetzt - zu gestalten, und zwar über den eigenen Horizont einer in einem Fingerhut knieenden Ameise hinaus?


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Torsten: 25.01.2007 18:43.



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25.01.2007 ~ 18:40 Uhr ~ Tom schreibt:
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Zitat:
... bis hin zur Todesstrafe durch Verhungern mittels vollständigem Mittelentzug nicht anders als Zwangsarbeit genannt werden können


hört sich etwas sehr überzogen an. Immerhin kenne ich keinen, der durch Mittelentzug verhungert ist. Augenzwinkern



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Torsten
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25.01.2007 ~ 18:42 Uhr ~ Torsten schreibt:
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Zitat:
Original von abgtom
hört sich etwas sehr überzogen an. Immerhin kenne ich keinen, der durch Mittelentzug verhungert ist.


Weil sie eben eher Zwangsarbeit leisten. Genau das macht die Zwangsarbeit ja aus, sonst hieße sie nicht so.



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Tom   Tom ist männlich Zeige Tom auf Karte FT-Nutzer
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25.01.2007 ~ 18:45 Uhr ~ Tom schreibt:
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Zitat:
Original von Torsten
Zitat:
Original von abgtom
hört sich etwas sehr überzogen an. Immerhin kenne ich keinen, der durch Mittelentzug verhungert ist.


Weil sie eben eher Zwangsarbeit leisten. Genau das macht die Zwangsarbeit ja aus, sonst hieße sie nicht so.


Um heutzutage überleben zu können, musst du arbeiten. Und wenn du das Zwangsarbeit nennst, ist das dein Problem.
Mancher ist froh, arbeiten zu können, auch wenn ihn die selbige nicht schmeckt, immer noch besser zu Hause rum zu sitzen.



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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
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25.01.2007 ~ 18:59 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: Bittschriften und anderer Unsinn Beitrag Kennung: 37701
gelesener Beitrag - ID 37701


Zitat:
Original von Torsten
Nun, das liegt nur daran, daß Du nicht gewohnt bist, wissenschaftlich zu denken...

Du lehnst dich ganz schön weit aus dem Fenster! Naja, es ist schon putzig, eine weitere Begründung zu hören, weshalb ich es nur bis zum Diplom gebracht habe.


Zitat:
Original von Torsten
... und Deine Erfahrungen aus dem familiären und Freundeskreis nicht auf die Gesellschaft zu übertragen vermagst. Der Mensch ist aber bekanntlich vernunftbegabt und in der Lage, über Verhaltensmuster aufgrund eigenen Erfahrungen und Gefühlen hinauszugehen.

Doch genau das versuche ich, ergänzt mit den beruflichen Erfahrungen.
Nimm ein Kind in einem Alter, welches noch nicht in irgendeiner Weise ideologisch in irgendeine Richtung geprägt ist, doch schon so viel Vernunft besitzt, um zu wissen, dass mehrmals täglich ein Tisch zu decken, ein regelmässig das Zimmer aufzuräumen und zu reinigen ist. Wie viele Kinder trennen sich regelmässig freiwillig und begeistert vom Lieblingsspielzeug, vom spannenden Buch (oder meinetwegen von der Glotze), um die notwendigen Arbeiten zu verrichten?
So viel zu Verhaltensmustern von vernunftbegabten Wesen...



Zitat:
Original von Torsten
Auf die Vernunft der Flugzeugkonstrukteure verläßt Du Dich doch auch

Klar doch! Ich wüsste auch nicht, welchem Urinstinkt es entsprechen würde, Fehler in ein Flugzeug einzubauen oder welchem Instinkt es entsprechen würde, Flugzeuge bei der Konstruktion zu sabotieren.


Zitat:
Original von Torsten
und zwar über den eigenen Horizont einer knieenden Ameise hinaus?



Pfiffikus,
der froh ist, sich auf dich zum Zwecke der Horizonterweiterung verlassen zu können



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Torsten
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25.01.2007 ~ 20:05 Uhr ~ Torsten schreibt:
RE: Bittschriften und anderer Unsinn Beitrag Kennung: 37702
gelesener Beitrag - ID 37702


Zitat:
Original von Pfiffikus
Du lehnst dich ganz schön weit aus dem Fenster! Naja, es ist schon putzig, eine weitere Begründung zu hören, weshalb ich es nur bis zum Diplom gebracht habe.


Tschuldigung, mein Fehler. Ich meinte wissenschaftliches Denken bezüglich gesellschaftlicher Prozesse.

Zitat:
Original von Pfiffikus
So viel zu Verhaltensmustern von vernunftbegabten Wesen...


Naja, vernunftbegabt heißt eben nicht vernünftig. Zu Letzterem muß man erzogen werden bzw. sich selbst aufgrund seiner Erkenntnisse erziehen.

Zitat:

Ich wüsste auch nicht, welchem Urinstinkt es entsprechen würde, Fehler in ein Flugzeug einzubauen oder welchem Instinkt es entsprechen würde, Flugzeuge bei der Konstruktion zu sabotieren.


Ich meinte ihr vernünftiges Herangehen an technische Probleme. Dieses wird von den meisten aber leider nicht auf gesellschaftliche übertragen. Siehe oben.

Zitat:

der froh ist, sich auf dich zum Zwecke der Horizonterweiterung verlassen zu können


Verlaß Dich lieber auf Dich selbst. Wer sagt Dir, daß ich nicht lüge oder mich irre?



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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25.01.2007 ~ 20:33 Uhr ~ Simson schreibt:
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gelesener Beitrag - ID 37705


@ Torsten:

Du hast den Begriff "Zwangsarbeit" in der Diskussion eingesetzt. Damit hast Du Dich einer der Propagandatechniken bedient, nämlich der semantischen Neubelegung von Begriffen nach eigenen Zwecken.



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Hugo   Hugo ist männlich Zeige Hugo auf Karte FT-Nutzer
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25.01.2007 ~ 20:41 Uhr ~ Hugo schreibt:
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RE: Bittschriften und anderer Unsinn Beitrag Kennung: 37706
gelesener Beitrag - ID 37706


Zitat:
Original von Torsten
....
Verlaß Dich lieber auf Dich selbst. Wer sagt Dir, daß ich nicht lüge oder mich irre?

DAS ist für mich ein Schlüsselsatz. "Torsten" spielt mit euch, provoziert euch Privates preiszugeben. Er ist nicht der, der er vorgibt zu sein.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Hugo: 25.01.2007 20:42.



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