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Forum-Thueringen» Politik» Deutschlandpolitik » Ist der Marxismus gescheitert? - Die Geschichte des Kommunismus » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
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Zum Ende der Seite springen Ist der Marxismus gescheitert? - Die Geschichte des Kommunismus
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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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19.02.2007 ~ 11:33 Uhr ~ Simson schreibt:
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Beitrag Kennung: 40591
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Zitat:
Original von gastli
Auf der Phoenix Seite findet sich:

Zitat:

... Breschnew unterstützt Nordvietnam und zieht die USA in einen langen und grausamen Krieg, den die Amerikaner letztendlich verlieren.


In wie fern war Breschnew Oberbefehlshaber der US-Streitkräfte ?
Derartige Lügen kommen für mich einer Holocaust Leugnung gleich.

@ gastli:

Entweder Du kannst diesen Satz nicht verstehen oder Du willst ihn mißverstehen.



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aeffchen   aeffchen ist männlich Zeige aeffchen auf Karte FT-Nutzer
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19.02.2007 ~ 14:31 Uhr ~ aeffchen schreibt:
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Beitrag Kennung: 40605
gelesener Beitrag - ID 40605


Zitat:
Original von carlos
Die Doku über die Kommunisten hat mich teilweise sehr an die Verbrechen der Nazis erinnert, Verfolgung und Hinrichtungen von Andersdenkenden war unter der Kommunistischen Diktatur leider genauso an der Tagesordnung.


Aber @carlos

Denkst du wirklich dass unbedigt alle negativen Eigenschaften, auf einen eventuellen Weg zum Kommunismus, mitgenommen werden? Könnte es nicht auch sein dass es mal anders läuft? Oder könnte es nicht auch mal im Kapitalismus so sein ?



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Adeodatus
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19.02.2007 ~ 16:05 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
Beitrag Kennung: 40621
gelesener Beitrag - ID 40621


Zitat:
Original von Simson
Zitat:
Original von gastli
Auf der Phoenix Seite findet sich:

Zitat:

... Breschnew unterstützt Nordvietnam und zieht die USA in einen langen und grausamen Krieg, den die Amerikaner letztendlich verlieren.


In wie fern war Breschnew Oberbefehlshaber der US-Streitkräfte ?
Derartige Lügen kommen für mich einer Holocaust Leugnung gleich.

@ gastli:

Entweder Du kannst diesen Satz nicht verstehen oder Du willst ihn mißverstehen.


Mal etwas zur Geschichte die wie wir ja wissen immer gern aus der Sicht der Herrschenden gesehen wird. So auch im Vietnamkrieg. Nur ich kann keine Schuld bei Breschnew sehen er hat die Amerikanische Regierung wohl nicht gezwungen seine Kriegsmachinerie in diesen Krieg zu schicken.

Vietnamkrieg, Krieg in Vietnam von 1946 bis 1975 um die Unabhängigkeit, die Einheit und die Vorherrschaft im Lande. Der Krieg verlief in mehreren Phasen; die erste, die französische Phase (1946-1954), wird vielfach unter der Bezeichnung Indochinakrieg als eigenständiger Krieg beschrieben.

Der Krieg begann als Kampf Vietnams gegen die französische Kolonialherrschaft, griff in seiner zweiten Phase auch auf Laos und Kambodscha über und entwickelte sich zu einer der wichtigsten Auseinandersetzungen im Rahmen des Ost-West-Konflikts mit internationaler Beteiligung. Er wurde international äußerst heftig und kontrovers diskutiert und rief weltweit antiimperialistische Protestbewegungen hervor.

Nach der Niederlage Japans im 2.Weltkrieg und dem Abzug der japanischen Truppen aus Indochina kam es am 2.September 1945 in Hanoi im Norden Vietnams zur Errichtung der "Demokratischen Republik Vietnam". Diese forderte unter ihrem Präsidenten Ho Chi Minh, dem Gründer und Führer der kommunistisch ausgerichteten "Liga für die Unabhängigkeit Vietnams", des Vietminh, die uneingeschränkte Souveränität für ganz Vietnam und rief damit einen militärischen Konflikt mit Frankreich hervor, das seine Kolonialherrschaft in Indochina wiederherstellen wollte. Der Krieg brach im November 1946 aus, als französische Kriegsschiffe die Hafenstadt Haiphong beschossen, nachdem der Vietminh die französische Forderung nach Abzug aller seiner Truppen aus der Stadt ignoriert hatte; in der Folge konnten die Franzosen die Truppen des Vietminh bis westlich von Hanoi zurückdrängen.

1953 hatte sich der Vietminh im größten Teil Vietnams durchgesetzt und brachte am 7.Mai 1954 den französischen Truppen bei Dien Bien Phu im Norden Vietnams die entscheidende Niederlage bei. Am 21.Juli 1954 wurde auf der Genfer Indochinakonferenz ein Waffenstillstand zwischen dem Vietminh und Frankreich geschlossen; der 17.Breitengrad wurde als vorläufige Demarkationslinie festgelegt, die Vietminh-Truppen zogen sich in den Norden zurück, die Franzosen und ihre Verbündeten in den Süden. Im Norden lebte die Demokratische Republik Vietnam unter Ho Chi Minh weiter, im Süden die Republik Vietnam unter dem von den USA unterstützten Regierungschef Ngo Dinh Diem. Außerdem sah das Abkommen für 1956 gesamtvietnamesische Wahlen zur Wiedervereinigung des Landes vor. In der Folge des Genfer Abkommens verstärkten die USA, mit Zustimmung des Westens, ihr Engagement in Süd-Vietnam, um die Ausweitung des kommunistischen Staatssystems auf den Süden zu verhindern; Nord-Vietnam wurde von der Volksrepublik China sowie der Sowjetunion und den europäischen Ostblockstaaten unterstützt.

1955 lösten die USA Frankreich als Schutzmacht in Süd-Vietnam ab. Mit amerikanischer Rückendeckung errichtete Ngo Dinh Diem ein autoritäres Regime, unterdrückte jede Art von Opposition, baute eine starke Armee auf und holte zahlreiche amerikanische Militärberater ins Land. Die für 1956 vorgesehenen gesamtvietnamesischen Wahlen scheiterten am Widerstand Diems: Der Vietminh konnte sich in ganz Vietnam auf die Zustimmung der Mehrheit der vor allem bäuerlichen Bevölkerung stützen, während Diems Regierung nur über eine äußerst schmale Basis verfügte. Diem lehnte die Wahlen ab mit dem Argument, dass im Norden die Meinungsfreiheit nicht gewährleistet und mit Wahlfälschungen zu rechnen sei.

Ab 1957 begann der südvietnamesische Vietcong ("vietnamesische Kommunisten") gegen Diems Regime und auch gegen amerikanische Militäreinrichtungen mit Guerillaaktionen vorzugehen; er konnte dabei auf die Unterstützung seitens Nord-Vietnams zählen und das Nachschubsystem aus den Zeiten des Indochinakrieges, den Ho-Chi-Minh-Pfad, nutzen. 1960 schuf sich der Vietcong in der "Nationalen Befreiungsfront von Süd-Vietnam" (Front National de Libération du Viet-Nam Sud, FNL) eine von Nord-Vietnam abhängige politische Organisation.

Anfang August 1964 eskalierte der Krieg in Folge des so genannten "Tonking-Zwischenfalles". Nordvietnamesische Torpedoboote hatten unter ungeklärten Umständen am 2. und 4.August zwei US-Zerstörer im Golf von Tonking angegriffen. Dem Angriff waren amerikanische Geheimoperationen gegen Nord-Vietnam vorausgegangen. Der Zwischenfall führte zur Verabschiedung einer Resolution durch den amerikanischen Kongress am 7.August 1964, in der dem Präsidenten Lyndon B.Johnson praktisch die Generalvollmacht zur Kriegsführung gegen Nord-Vietnam erteilt wurde.

Im Februar 1965 begannen die USA mit systematischen Bombenangriffen auf strategisch wichtige, militärische und wirtschaftliche Ziele in Nord-Vietnam sowie auf den Ho-Chi-Minh-Pfad in Laos und Kambodscha, über den der Vietcong weiterhin seinen Nachschub aus dem Norden erhielt. Des Weiteren verstärkten die USA ihre Truppen in Vietnam auf 185000Mann Ende 1965 und 543000 Ende 1968. Unterstützt wurden die USA außerdem von SEATO-Verbänden aus Australien, Neuseeland, Südkorea und anderen Staaten. Aber trotz ihrer zahlenmäßigen und materiellen Überlegenheit konnten die USA mit ihren südvietnamesischen und SEATO-Verbündeten keine eindeutige Entscheidung zu ihren Gunsten herbeiführen.

Das Land Vietnam selbst wurde aufs schwerste in Mitleidenschaft gezogen: Die Flächenbombardements hatten Wirtschaft und Infrastruktur zerstört, und der großflächige Einsatz von Napalm und Entlaubungsmitteln verursachte verheerende, zum Teil irreparable ökologische Schäden.

Es wurden schätzungsweise zwei Millionen Vietnamesen getötet, drei Millionen verwundet und Hunderttausende von Kindern als Waisen zurückgelassen; etwa zwölf Millionen Menschen verloren ihre Heimat.
Auf amerikanischer Seite fielen insgesamt etwa 57000 Soldaten und etwa 153000 wurden verwundet.



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orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
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19.02.2007 ~ 16:11 Uhr ~ orca schreibt:
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Zitat:
Original von spidy
Es wurden schätzungsweise zwei Millionen Vietnamesen getötet, drei Millionen verwundet und Hunderttausende von Kindern als Waisen zurückgelassen; etwa zwölf Millionen Menschen verloren ihre Heimat.
Auf amerikanischer Seite fielen insgesamt etwa 57000 Soldaten und etwa 153000 wurden verwundet.


Daran war allein Breshnew schuld! Ohne sowjetische Unterstützung der Vietnamesen hätten nicht so viele US-Soldaten sterben müssen! Und das - wie Jeder "weiß" - mörderische kommunistische Terrorregime wäre nicht errichtet worden, welches seitdem Millionen Menschen zwingt, ohne Schmarotzer zu leben!



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faultier   faultier ist männlich Zeige faultier auf Karte FT-Nutzer
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20.02.2007 ~ 11:26 Uhr ~ faultier schreibt:
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Zitat:
Original von andy65
Zitat:
Original von carlos
Die Doku über die Kommunisten hat mich teilweise sehr an die Verbrechen der Nazis erinnert, Verfolgung und Hinrichtungen von Andersdenkenden war unter der Kommunistischen Diktatur leider genauso an der Tagesordnung.

...Könnte es nicht auch sein dass es mal anders läuft? Oder könnte es nicht auch mal im Kapitalismus so sein ?

Ich denke schon, dass es immer an der Führungsspitze liegt wie in einer x-beliebigen Gesellschaftsordnung verfahren wird. Es ist nicht unbedingt eine Eigenschaft des Sozialismus, allerdings denke ich das solche extreme doch eher in Diktaturen oder in Diktaturähnlichen Gesellschaftsordnungen vorkommen, da dort die Meinung des einzelnen noch weniger zählt als in Demokratien.



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carlos
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20.02.2007 ~ 11:28 Uhr ~ carlos schreibt:
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Zitat:
Original von andy65
Zitat:
Original von carlos
Die Doku über die Kommunisten hat mich teilweise sehr an die Verbrechen der Nazis erinnert, Verfolgung und Hinrichtungen von Andersdenkenden war unter der Kommunistischen Diktatur leider genauso an der Tagesordnung.


Aber @carlos

Denkst du wirklich dass unbedingt alle negativen Eigenschaften, auf einen eventuellen Weg zum Kommunismus, mitgenommen werden? Könnte es nicht auch sein dass es mal anders läuft? Oder könnte es nicht auch mal im Kapitalismus so sein ?


Natürlich aber darüber hier zu diskutieren macht keinen Sinn, ich jedem anderen Forum allerdings schon. Wenn du also eine Wertfreie Diskussion zu diesem Thema sucht solltest du hier nicht verweilen.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von carlos: 20.02.2007 11:28.



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gastli   Zeige gastli auf Karte FT-Nutzer
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20.02.2007 ~ 11:56 Uhr ~ gastli schreibt:
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@carlos

Ich kann den Satz den ich zitierte sehr gut und richtig verstehen.

Erläutere mir doch bitte den Fehler den ich aus deiner Sicht gemacht habe.

Ach und eh ich es vergesse. Bütte, bütte, bütte verlinke mal den Weg zu den wertvollen Diskussionen an denen du dich beteiligst.



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aeffchen   aeffchen ist männlich Zeige aeffchen auf Karte FT-Nutzer
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20.02.2007 ~ 11:57 Uhr ~ aeffchen schreibt:
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Ich will auch nicht wirklich darüber dieskutieren ob es möglich ist oder eben nicht.
Sagen wollte ich damit nur dass es Vorgänge in gewesenen Gesellschaften und -ordnungen gab, die es nicht unbedingt bei einen Wiedererwachen ebendieser Ordnung geben muss!



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faultier   faultier ist männlich Zeige faultier auf Karte FT-Nutzer
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20.02.2007 ~ 12:09 Uhr ~ faultier schreibt:
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Zitat:
Original von andy65
Ich will auch nicht wirklich darüber dieskutieren ob es möglich ist oder eben nicht.
Sagen wollte ich damit nur dass es Vorgänge in gewesenen Gesellschaften und -ordnungen gab, die es nicht unbedingt bei einen Wiedererwachen ebendieser Ordnung geben muss!


genau meine worte



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orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
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20.02.2007 ~ 12:18 Uhr ~ orca schreibt:
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Zitat:
Original von Peter Lustig
... allerdings denke ich das solche extreme doch eher in Diktaturen oder in Diktaturähnlichen Gesellschaftsordnungen vorkommen, da dort die Meinung des einzelnen noch weniger zählt als in Demokratien.


Welch weises Wort! In einer "Demokratie" (gemeint ist wohl die bürgerlich-parlamentarische Diktatur des Kapitals) zählt also Deiner Auffassung nach die Meinung des Einzelnen wenig?

Nun, das stimmt nur teilweise. Die MEINUNG einzelner Großkapitalisten und ihrer korrupten Lakaien hat hier erhebliches Gewicht. Und wenn die Großkapitalisten der MEINUNG sind, ihre Macht nicht mehr anders halten zu können, kaufen sie sich einen Adolf und setzen ihre Diktatur in offen terroristischer Form, dem Faschismus, fort.



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orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
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20.02.2007 ~ 12:24 Uhr ~ orca schreibt:
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Zitat:
Original von andy65
Ich will auch nicht wirklich darüber dieskutieren ob es möglich ist oder eben nicht.
Sagen wollte ich damit nur dass es Vorgänge in gewesenen Gesellschaften und -ordnungen gab, die es nicht unbedingt bei einen Wiedererwachen ebendieser Ordnung geben muss!


Stimmt. So ist ein erheblicher Unterschied, ob bei der Faschisierung der Gesellschaft gegen Juden oder Muslime gehetzt wird. Oder ob man seine Waffen bei der Unterstützung der Franco-Putschisten oder in Jugoslawien testet.



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20.02.2007 ~ 15:14 Uhr ~ Donna schreibt:
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Zitat:
Original von carlos
Natürlich aber darüber hier zu diskutieren macht keinen Sinn, ich jedem anderen Forum allerdings schon. Wenn du also eine Wertfreie Diskussion zu diesem Thema sucht solltest du hier nicht verweilen.


das scheint dir immer wieder eine feststellung wert zu sein. wenn es hier so schlimm ist, warum bist du dann dabei? gib's zu: du hast es doch gern so wie es hier ist. großes Grinsen



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carlos
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21.02.2007 ~ 07:34 Uhr ~ carlos schreibt:
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klar es ist lustig hier zu lesen, aber ernst nehmen kann man manche Diskussionen schon lange nicht mehr, deswegen macht es auch keinen Sinn immer zu antworten.



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carlos
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21.02.2007 ~ 07:38 Uhr ~ carlos schreibt:
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Zitat:
Original von gastli
@carlos

Ich kann den Satz den ich zitierte sehr gut und richtig verstehen.

Erläutere mir doch bitte den Fehler den ich aus deiner Sicht gemacht habe.

Ach und eh ich es vergesse. Bütte, bütte, bütte verlinke mal den Weg zu den wertvollen Diskussionen an denen du dich beteiligst.


Satz 1 verstehe ich nicht, freut mich aber das du was verstehst.

Satz 2 Ich weiß nicht auf was sich das bezieht, Fehler hast du sicher keine gemacht du bist nur anderer Meinung als ich, das ist o.k.

Satz 3 Das mach ich sicher nicht denn, genau dieser Unterschied zu hier soll auch so bleiben.


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21.02.2007 ~ 07:44 Uhr ~ gastli schreibt:
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Zu 1. un 2. sorry @carlos, ich habe dich mit einem Beitrag in Verbindung gebracht, der nicht von dir war..



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carlos
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21.02.2007 ~ 07:52 Uhr ~ carlos schreibt:
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ok, kein problem



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gastli   Zeige gastli auf Karte FT-Nutzer
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21.02.2007 ~ 07:57 Uhr ~ gastli schreibt:
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Zitat:
Original von Simson
Zitat:
Original von gastli
Auf der Phoenix Seite findet sich:

Zitat:

... Breschnew unterstützt Nordvietnam und zieht die USA in einen langen und grausamen Krieg, den die Amerikaner letztendlich verlieren.


In wie fern war Breschnew Oberbefehlshaber der US-Streitkräfte ?
Derartige Lügen kommen für mich einer Holocaust Leugnung gleich.

@ gastli:

Entweder Du kannst diesen Satz nicht verstehen oder Du willst ihn mißverstehen.



Ich kann den Satz den ich zitierte sehr gut und richtig verstehen.
Erläutere mir doch bitte den Fehler den ich aus deiner Sicht gemacht habe.

Der Teil des Vietnamkrieg von dem wir hier reden dauert 11 jahre von 1964 - 1974.
Die hatten zwar das "rote Telefon", ich glaube aber bei allen Verständnis für mächtige Männer (Breschnew , Johnson, Nixon) und ihre Verspieltheit nicht das die beiden US-Präsidenten ihre Befehlsgewalt über die US-Streitkräfte an Breschnew abgegeben haben. Denn nur so wird der zitierte Satz
Zitat:

... Breschnew unterstützt Nordvietnam und zieht die USA in einen langen und grausamen Krieg, den die Amerikaner letztendlich verlieren.

zur Wahrheit.



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orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
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08.03.2007 ~ 20:58 Uhr ~ orca schreibt:
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"Der Kommunismus ist gescheitert"! Beitrag Kennung: 42161
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So krähen es alle Kapitalistenmedien tagtäglich über alle Kanäle, drucken es in ihre Schmierblätter und ist es bei Vielen daraufhin im BILDungsschwamm zwischen den Ohren unumstößliches "Wissen" geworden. Dabei wissen die Wenigsten, daß schon der Begriff "Kommunismus" vier verschiedene inhaltliche Aspekte hat und kaum Jemand, welche.

Ich möchte deshalb mit diesem Strang etwas Licht in die Finsternis des Unwissens und der Desinformation bringen.

Zunächst mal wird mit "Kommunismus" meist gerade noch die Gesellschaft der DDR, der UdSSR oder gar des Pol-Pot-Kambodscha assoziiert. Und zwar nicht irgendwas, sondern die tatsächlichen notwendigen Unterdrückungsmaßnahmen gegen Sozialismusfeinde und Verbrecher, die Opfer und Auswirkungen von Fehlern und Justizirrtümern und letztlich die reinen Erfindungen der bürgerlichen Propaganda. Völlig ausgeblendet werden dabei die bei Weitem überwiegenden sozialen und kulturellen Vorzüge, welche trotz aller Fehler sogar die BRD zwangen, ihre imperialistischen Krallen mit Mehl zu bestäuben und den rauhen asozialen Ton der Herrscher durch Kreidefressen angenehmer zu machen.

Den Sozialismus im Sinne der Gesellschaftsordnung, mit seiner Unvollkommenheit, seinen aus Unerfahrenheit von Menschen gemachten Fehlern und den Muttermalen der alten Gesellschaft behaftet, als "Kommunismus" zu bezeichnen, hat dabei ein einfaches Ziel: Wir Kommunisten erklären ja den Kommunismus als höchste, gerechte, staats- und klassenfreie Gesellschaft. Nennt man die nun "Kommunismus", wird jeder bürgerlich und wenig Denkende leicht "erkennen", daß der "Kommunismus" doch nicht das Wahre ist.

Dabei müssen ALLE, welche ich bisher traf und die solche Vorurteile gegen den Sozialismus und Kommunismus nachkrähen, mit denen ich bisher zusammentraf, zugeben, ihre Informationen NICHT von Kommunisten zu haben, sondern aus bürgerlichen Medien und der "öffentlichen Meinung". Ja, würden die denn auch zum Fleischer gehen, um sich über die Vorteile eingeschränkten Fleischkonsums oder gar vegetarischer Ernährung zu erkundigen?

Ich stelle hier als leichten Einstieg einen etwas älteren Text von mir über Sozialismus und Kommunismus ein. Wer die Formatierung und Fußnoten mit lesen möchten, kann das hier.

Zitat:
Sozialismus und Kommunismus

Wenn die Begriffe Sozialismus und Kommunismus fallen, meinen Viele, mitreden zu können. Allerdings beschränkt sich die geäußerte Meinung, was Sozialismus denn sei, meist auf ein Nachplappern der ***************** bürgerlicher Propagandamedien. Schlagworte wie “Diktatur”, “Totalitarismus”, “Eingesperrtsein”, “Unfreiheit”, “Überwachungsstaat”, “Mangelwirtschaft” können auf Nachfragen und vor Allem im Vergleich mit der kapitalistischen Gesellschaft fast nie erklärt werden. Die gedankenlosen Nachplapperer merken noch nicht einmal, daß sie die Parolen eines Fleischers über vegetarische Ernährung wiederholen, ohne den Inhalt verstanden zu haben.

Kommt tatsächlich jemand auf die Idee, in sozialistischer / kommunistischer Literatur nachzulesen, findet er Informationen wie diese hier (Philosophisches Wörterbuch, VEB Bibliographisches Institut, Leipzig 1975):

“Sozialismus und Kommunismus: 1. Entwicklungsphasen der kommunistischen Gesellschaftsformation, die die kapitalistische Gesellschaftsformation durch die sozialistische Revolution gesetzmäßig ablöst, auf dem gesellschaftlichen Eigentum an den Produktionsmitteln beruht und von der Arbeiterklasse im Bündnis mit anderen Klassen und Schichten unter Führung der marxistisch-leninistischen Partei planmäßig gestaltet wird; 2. Wissenschaftliche Theorie von den Gesetzmäßigkeiten der Verwirklichung der historischen Mission des Proletariats, d.h. von den Gesetzmäßigkeiten des Klassenkampfes, der Strategie und Taktik der Arbeiterklasse in Vorbereitung und Durchführung der sozialistischen Revolution und beim Aufbau des Sozialismus und Kommunismus; Bestandteil des Marxismus-Leninismus als der wissenschaftlichen revolutionären Weltanschauung der Arbeiterklasse; 3. Inbegriff der revolutionären, marxistisch-leninistischen Arbeiterbewegung...”

Aha. Von kleineren inhaltlichen Mängeln abgesehen hat der Letzte spätestens an diesem Punkt das Interesse verloren, zu erfahren, was Sozialismus und Kommunismus denn ist. Phrasenhaft abstrakt und langweilig. Das ist so, als würde man einem Kind auf die Frage, was ein Elefant ist, antworten:

“Elefant: Ansammlung von Zellen, welche infolge eines evolutionären Prozesses eine von bestimmten Merkmalen gekennzeichnete Anordnung und Funktion entwickelten, welche unter dem Begriff Elefant zusammengefaßt werden.”

Das ist zugegeben etwas übertrieben, soll aber auch nur das Grundproblem verdeutlichen. Etwas Richtiges zu sagen, heißt noch lange nicht, damit auch das Wesentliche zu sagen und vor Allem auch verstanden zu werden und weiteres Interesse zu wecken. Ich möchte deshalb - ohne Anspruch auf Vollständigkeit - einige Grundzüge des Sozialismus und Kommunismus nennen und beim Kommunismus beginnen.

1. Im Kommunismus gilt der Grundsatz: “Jeder nach seinen Fähigkeiten, Jedem nach seinen Bedürfnissen”.

Bei etwas (oberflächlicher) Betrachtung stößt man schnell auf das Problem, daß ja z.B. Alle das Bedürfnis entwickeln könnten, in einem Schloß zu wohnen, eine große Yacht zu besitzen, einen Bentley zu fahren und sich von Anderen bedienen zu lassen. Das ist (öko-)logisch unmöglich. Was also sind die Bedürfnisse, die Jedem befriedigt werden?

Im Kommunismus sind die Bedürfnisse des Einzelnen aus eigenen Antrieb immer auf die Möglichkeiten und Bedürfnisse der Gemeinschaft abgestimmt. Aufgrund einer neuen Bildung und Moral, nämlich der kommunistischen, werden unvernünftige Bedürfnisse und egoistische Motive verschwinden.

Jeder setzt alle seine Fähigkeiten zum Nutzen der Gemeinschaft ein, wodurch er selbst wiederum Nutzen durch alle Anderen erfährt. Zudem ist dafür notwendig, daß Jeder diese Fähigkeiten frei entwickeln kann, da er nur so der Gemeinschaft den größten Nutzen bringen kann. Womit wir beim nächsten Punkt wären:

2. Im Kommunismus entfaltet Jeder seine Fähigkeiten und Interessen frei. Mehr noch: die gesamte Gesellschaft ist auf die allseitige Entwicklung und freie Entfaltung der Persönlichkeit ausgerichtet.

Diese Förderung der individuellen Merkmale und Talente ermöglicht den optimalen Nutzen der Arbeitsteilung, der von keinem Zwang zu einer bestimmten Lohnarbeit je erreicht werden kann.

Das hat ganz und gar nichts mit Gleichmacherei zu tun, die uns bürgerliche *****************schmiede immer nachsagen, denn jeder Mensch hat verschiedene genetische Anlagen, unterliegt verschiedenen Einflüssen und sammelt einzigartige Erfahrungen. Gleichmacherei würde den Kommunismus als wissenschaftliche Weltanschauung, welche die Erkenntnisse aller anderen Wissenschaften natürlich anerkennt, völlig auf den Kopf stellen. Welche Gleichheit streben wir aber an?

3. Im Kommunismus haben Alle gleiches Recht. Das heißt, die Rechte des Einzelnen schränken die Rechte aller Anderen in keiner Weise ein. Umgekehrt hat niemand das Recht, etwas zu tun, das Anderen Schaden zufügt. Womit wir beim nächsten Punkt wären, der Freiheit.

4. Im Kommunismus besteht absolute Handlungsfreiheit. Allerdings nach der Hegelschen Freiheitsdefinition: “Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit.” oder (meine Version): Freiheit ist das (Streben nach dem) Maximum gegenwärtiger und zukünftiger Entwicklungsmöglichkeiten der Menschheit. Das heißt, frei ist nur, wer danach strebt, ALLEN Anderen Freiheit zu schaffen. Egoismus ist mit Freiheit unvereinbar. Freiheit wird im Kommunismus durch das Gemeinnutzprinzip verwirklicht.

5. Im Kommunismus ist das Eigentum im bürgerlichen Sinn aufgehoben. In einer Gesellschaft, die sich gleichzeitig als Gemeinschaft versteht, ist der Eigentumsbegriff überflüssig. Das heißt nicht, daß Jeder Alles nutzt oder sich nehmen kann, sondern daß die von einer Person genutzten Dinge nicht krampfhaft als “Eigentum” gegen Andere gesichert werden müssen, sondern selbstverständlich respektiert werden.

Mehr noch: im Kommunismus wird auch der Eigentumsbegriff[1] verschwinden.

Viele werden an dieser Stelle einwenden, daß das Alles ganz gut klingt, aber gegenwärtig als unmöglich umsetzbare Illusion erscheint. Deshalb habe ich auch mit der Schilderung des Kommunismus begonnen, welcher das Ziel darstellt, und nicht mit dem Sozialismus, welcher die Übergangsgesellschaft dahin bezeichnet.

Der Sozialismus ist nicht nur die unvollkommene Vorstufe, sondern zunächst auch mit allen Fehlern der jetzigen Klassengesellschaft behaftet. Der Inhalt des sozialistischen Aufbaus ist die Beseitigung der Merkmale der kapitalistischen Klassengesellschaft und die zunehmende Annäherung an die kommunistische Gesellschaft.

Wie viele Fehler dabei möglich sind, wurde 1989/90 deutlich, als die sozialistische Gesellschaftsordnung im Weltmaßstab zurückgeworfen wurde. Die Konterrevolution siegte vorübergehend nicht nur im Mutterland des Sozialismus, der Sowjetunion, sondern warf nahezu alle sozialistischen Staaten zurück in die veraltete Klassengesellschaft.

Aber nur nahezu. Denn trotz jahrzehntelanger Embargos halten sich die Republik Cuba und die KDVR (in bürgerlichen Medien als “Nordkorea” bezeichnet) vorbildlich und bringen ein von vergleichbaren kapitalistischen Ländern unerreichtes Sozialsystem hervor, welches sich besonders im Bildungs- und Gesundheitswesen niederschlägt.

Was der Sozialismus nicht kann noch leisten sollte: die Bürger der sozialistischen Staaten mit demselben bunten nutzlosen Plunder überschütten, mit dem in kapitalistischen Ländern die Meisten verblendet werden. Ich möchte das so ausdrücken: der Kapitalismus lockt mit Befriedigung (Fressen bis zum Abwinken, Mobiltelefone mit Funktionen, die Keiner braucht, Geld, welches nur noch als Zahl in Computern existiert), im Sozialismus wird das kommunistische Ziel Zufriedenheit angestrebt. Hand aufs Herz:

Weißt Du, was Zufriedenheit ist? Kennst Du den Unterschied zwischen Befriedigung und Zufriedenheit?




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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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08.03.2007 ~ 22:40 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: "Der Kommunismus ist gescheitert"! Beitrag Kennung: 42177
gelesener Beitrag - ID 42177


Wer verkündet denn nun die wahre Wahrheit über Sozialismus und Kommunismus:

- KPD (1)
- KPD (2)
- DKP
- KPD(B)
- MLDP
- (SED -> SED/PDS -> PDS ->) Linkspartei
- WASG

? ? ?

@ Verstoßener: Sicherlich habe ich noch einige Gruppierungen vergessen. Die kannst Du gerne noch nachtragen! Danke bereits jetzt dafür.


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orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
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09.03.2007 ~ 07:58 Uhr ~ orca schreibt:
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RE: "Der Kommunismus ist gescheitert"! Beitrag Kennung: 42209
gelesener Beitrag - ID 42209


Zitat:
Original von Simson
Wer verkündet denn nun die wahre Wahrheit über Sozialismus und Kommunismus?


Wer verkündet die wahre Wahrheit über Physik?

Newton?
Einstein?
Planck?
Hawking?



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gastli   Zeige gastli auf Karte FT-Nutzer
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09.03.2007 ~ 08:32 Uhr ~ gastli schreibt:
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RE: "Der Kommunismus ist gescheitert"! Beitrag Kennung: 42210
gelesener Beitrag - ID 42210


Zitat:
Original von Simson
Wer verkündet denn nun die wahre Wahrheit über Sozialismus und Kommunismus:

- KPD (1)
- KPD (2)
- DKP
- KPD(B)
- MLDP
- (SED -> SED/PDS -> PDS ->) Linkspartei
- WASG

? ? ?


Ich denke das es alle sind. Jeder bringt seinen Teil mit ein. Keiner kann aber für sich behaupten, und tut es auch nicht, der alleinige Vertreter der Wahrheit zu sein. Wichtig ist der von allen geleistete Anteil an der Weiterentwicklung der Gesellschaft und damit der Menschheit. Sie alle leisten ihren Anteil an der Überwindung des Kapitalismus.



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orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
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09.03.2007 ~ 12:51 Uhr ~ orca schreibt:
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RE: "Der Kommunismus ist gescheitert"! Beitrag Kennung: 42234
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Zitat:
Original von gastli
Ich denke das es alle sind.


Nicht ganz. Zumindest im Umfeld der MLPD weisen viele Seltsamkeiten darauf hin, daß sie gezielt "linksorientierte" und zum Kommunismus tendierende Menschen irreführen und soziale Aktionen spalten soll. Z.B. das horrende Parteivermögen von (laut "junge Welt" 27.07.2005) 15,1 Millionen, vor Allem bei einer Mitgliederzahl von wenigen Tausend.

Wenn die MLPD in Bündnissen oder bei Veranstaltungen auftaucht, sind Spaltungen nicht mehr weit. Ihre Parolen sind plump und unmarxistisch, die Haltung zur DDR feindlich und sachlich falsch ("Staatskapitalismus"). Sie hat eine despotische Struktur.

PDS (oder wie die grade heißt) und WASG sind sozialdemokratische Kapitalismusverbesserungsparteien und den kommunistischen Parteien nicht zuzurechen, auch wenn innerhalb (noch) kommunistische Gruppen als Feigenblatt einer reaktionären Gesamtpolitik geduldet werden.



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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10.03.2007 ~ 00:09 Uhr ~ Simson schreibt:
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Lenin hat alle anderen Parteien als seine eigene verboten. Außerdem hat er Andersdenkende bzw. Fraktionen mit anderen Auffassungen innerhalb seiner eigenen Partei unterdrückt, ausgeschlossen bzw. verboten.

Wenn heute oder morgen eine der von mir genannten sozialistisch/kommunistisch orientierten Parteien Macht erhalten würde, was stünde dann anderen Parteien, Andersdenkenden innerhalb der eigenen Partei und allen anderen Menschen bevor

? ? ?



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Schmor   Schmor ist männlich Zeige Schmor auf Karte FT-Nutzer
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10.03.2007 ~ 07:46 Uhr ~ Schmor schreibt:
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gelesener Beitrag - ID 42278


@ Simon
Und wie schaut es aus, wenn diese Macht ein einzelner Mensch hat, der schlau genug ist, die Leine an der seine Puppen tanzen, möglichst lang zu lassen ?



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orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
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10.03.2007 ~ 13:47 Uhr ~ orca schreibt:
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Zitat:
Original von Simson
Lenin hat alle anderen Parteien als seine eigene verboten. Außerdem hat er Andersdenkende bzw. Fraktionen mit anderen Auffassungen innerhalb seiner eigenen Partei unterdrückt, ausgeschlossen bzw. verboten.


Wie wenig Du doch weißt! Selbst dem Dummkopf und Erzverräter Trotzki wurde immer und immer wieder eine neue Chance gegeben, was beweist, daß selbst der liebe und verehrte Genosse Stalin selbst mehrfach als feindlich erwiesene Personen nur zögerlich bestrafte. Und das INNERHALB der KPR / KPdSU. Auch wenn das "Euer" Weltbild - also das Eurer Herren - erschüttert.

An Leute außerhalb der Partei wurden noch geringere Anforderungen gestellt. Nur offen staatsfeindlich handelnde Personen müssen - wie in jedem Staat - natürlich an der Fortsetzung dieses Handelns gehindert werden. Und leider ist nicht auszuschließen, daß ********* und Verbrecher in Positionen gelangen, in welchen sie auch und gerade fortschrittliche Personen als Staatsfeinde behandeln. Nur sind im Sozialismus solche Personen in solchen Positionen FEHLER, während Verbrecher in solchen Positionen im Kapitalismus zum System gehören. Man siehe nur die ganzen Nazi- und Kriegsverbrecher, welche maßgeblich beim Aufbau der BRD in Politik, Justiz, Polizei, Militär, Geheimdiensten und Revanchistenverbänden eingesetzt wurden.

Mit der unumschränkten Macht einer winzigen Bande Großschmarotzer kommste ganz gut zurecht, gell? Nur weil sie Dir vorgaukeln, die von ihnen gesteuerten Parteien wären verschieden.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von orca: 10.03.2007 13:48.



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10.03.2007 ~ 14:02 Uhr ~ gastli schreibt:
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gelesener Beitrag - ID 42292


Übrigens in einer hochentwickelten Gesellschaftsform - nennen wir sie mal Kommunismus - sind verschiedene Parteien oder Parteien überhaupt, nicht mehr notwendig.



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10.03.2007 ~ 19:11 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: "Der Kommunismus ist gescheitert"! Beitrag Kennung: 42303
gelesener Beitrag - ID 42303


Zitat:
Original von Verstoßener
Wer die Formatierung und Fußnoten mit lesen möchten, kann das hier

Gelbe Schrift auf grünem Grund - danke! Davon kriegt man Augenkrebs!


Zitat:
Original von Verstoßener
Und leider ist nicht auszuschließen, daß ********* und Verbrecher in Positionen gelangen, ...

Eine solche Frage liegt mir schon lange auf der Zunge. Inzwischen gab es mehrere Versuche, den Sozialismus zu etablieren. Zum Kommunismus führte keiner der Versuche.

Doch in allen diesen Versuchen setzten sich Menschen an die Spitze, die ihre Macht in vollen Zügen genossen haben und damit für sich persönlich einen wesentlich höheren Lebensstandard sicherten, als der Bevölkerungsdurchschnitt. Mit einer Verteilung der Früchte der Arbeit nach den Leistungen, wie lt. Lehrbuch im Sozialismus üblich, hat(te) das nix zu tun. Das trifft für Stalin zu, für die Bande aus Wandlitz, für den grossen Conducator und seine Kollegen aus den Bruderstaaten, für die Herrscherdynastie in Nordkorea und auch für den Genossen Castro (Wäre ein stinknormaler kubanischer Landarbeiter mit identischem Gesundheitszustand noch am Leben?). Gegenbeispiele sind mir nicht bekannt.

Letztendlich haben alle Revolutionen also dazu geführt, dass die einen Schmarotzer abgeschafft worden sind und dafür neue Schmarotzer (welche lauthals marxstische Parolen in die Welt krähen) an die Macht kamen.

Nun meine Frage an Torsten? Haben die heutigen Kommunisten aus diesen Erfahrungen gelernt? Welche Vorkehrungen sind denn geplant, die einem erneuten Versuch, den Sozialismus und später den Kommunismus zu errichten, erfolgversprechender sein wird?


Pfiffikus,
der froh ist, hier im Forum einen kompetenten Ansprechpartner für diese Frage zufinden



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10.03.2007 ~ 20:07 Uhr ~ orca schreibt:
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RE: "Der Kommunismus ist gescheitert"! Beitrag Kennung: 42311
gelesener Beitrag - ID 42311


Zitat:
Original von Pfiffikus
Haben die heutigen Kommunisten aus diesen Erfahrungen gelernt?


Natürlich. Das Emporkommen von macht- und geldgeilen Karrieristen ist recht einfach zu umgehen, indem das einzige Privileg von Menschen in Führungspositionen darin besteht, mehr für die Gemeinschaft tun zu dürfen als Andere.

Das mit Stalin ist übrigens das blanke Gerücht. Gemessen an seiner Arbeitszeit und -intensität führte er ein eher bescheidenes Leben.

Zitat:
http://www.stalinwerke.de/wahrheit/wahrheit-104.html

Am 18. Februar 1937 schreibt der amerikanische Botschafter in Moskau, Joseph Davies, an Senator James Byrnes einen Brief, in dem es unter anderem heißt:

„Die Auffassung überwiegt, dass, wenn man auf Grund der Verhandlungen objektiv abwägt, die Regierung die Berechtigung ihrer Anklage wenigstens so weit erwiesen hat, dass am Bestehen einer Verschwörung gegen die jetzige Regierung nicht gezweifelt werden kann“




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10.03.2007 ~ 22:32 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: "Der Kommunismus ist gescheitert"! Beitrag Kennung: 42324
gelesener Beitrag - ID 42324


Zitat:
Original von Verstoßener
Natürlich. Das Emporkommen von macht- und geldgeilen Karrieristen ist recht einfach zu umgehen, indem das einzige Privileg von Menschen in Führungspositionen darin besteht, mehr für die Gemeinschaft tun zu dürfen als Andere.

Hm. Theoretisch nicht schlecht. Doch praktisch haben über diese Frage immer diejenigen zu entscheiden, welche gerade an der Macht sind und Karriere machen.


Pfiffikus,
der sehr befürchtet, dass du mit deinem Standpunkt in dieser Beziehung auf Granit beißen wirst, wenn du diesen Wunsch einem künftigen neuen Machthaber ans Herz legst



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11.03.2007 ~ 13:55 Uhr ~ orca schreibt:
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RE: "Der Kommunismus ist gescheitert"! Beitrag Kennung: 42350
gelesener Beitrag - ID 42350


Zitat:
Original von Pfiffikus
Hm. Theoretisch nicht schlecht. Doch praktisch haben über diese Frage immer diejenigen zu entscheiden, welche gerade an der Macht sind und Karriere machen.


Pfiffikus,
der sehr befürchtet, dass du mit deinem Standpunkt in dieser Beziehung auf Granit beißen wirst, wenn du diesen Wunsch einem künftigen neuen Machthaber ans Herz legst


Die Machthaber im Sozialismus sind bekanntermaßen die Proletarier, deren kompetenteste Vertreter die Führung übernehmen (was schon durch die Revolution gewährleistet ist, in der bekanntlich die Führer der Revolution von den Reaktionären mit Haft und Mord privilegiert bedient werden). Der Aufstieg von Verrätern und egoistischen Karrieristen beginnt immer erst, wenn die Revolution stabilisiert ist und nicht mehr Kompetenz, sondern Rücksichtslosigkeit und Verschlagenheit in Führungspositionen führt. Nämlich dann, wenn das Volk zufrieden genug ist, um bei seinen Führern und ihrem Handeln nicht mehr so genau hinzusehen.

Nach den Erfahrungen mit Konterrevolution und asozialer aggressiver reaktionärer menschenfeindlicher BRD wird selbst der untertänige deutsche Michel irgendwann mal gelernt haben, sich nicht von jedem Herren alles bieten zu lassen und sofort, wenn sich auch nur Ansätze von Selbstprivilegierung und Machtmißbrauch zeigen, die Heuchler absetzt.

In der DDR GLAUBTEN wir, Kommunist zu sein sei mit Privilegien zumindest soweit vereinbar, daß die karrieristischen Heuchler doch irgendwie etws Vernünftiges zustandebringen - und waren selbst auh zu feige und zu träge, selbst Führungsverantwortung zu übernehmen. Inzwischen wissen wir, daß das eben nicht geht, ebensowenig, wie eine Partei zuverlässige Selbstkontrolle ausüben kann (in Form der Parteikontrollkommission). Was übrigens auch unmarxistisch ist und keine langzeitstabile Diktatur des Proletariats ermöglicht.

Manifest der Kommunistischen Partei:
Zitat:
Sie [die Kommunisten] haben keine von den Interessen des ganzen Proletariats getrennten Interessen.

Sie stellen keine besonderen Prinzipien auf, wonach sie die proletarische Bewegung modeln wollen.

Die Kommunisten unterscheiden sich von den übrigen proletarischen Parteien nur dadurch, daß sie einerseits in den verschiedenen nationalen Kämpfen der Proletarier die gemeinsamen, von der Nationalität unabhängigen Interessen des gesamten Proletariats hervorheben und zur Geltung bringen, andrerseits dadurch, daß sie in den verschiedenen Entwicklungsstufen, welche der Kampf zwischen Proletariat und Bourgeoisie durchläuft, stets das Interesse der Gesamtbewegung vertreten.

Die Kommunisten sind also praktisch der entschiedenste, immer weitertreibende Teil der Arbeiterparteien aller Länder; sie haben theoretisch vor der übrigen Masse des Proletariats die Einsicht in die Bedingungen, den Gang und die allgemeinen Resultate der proletarischen Bewegung voraus.




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11.03.2007 ~ 23:29 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: "Der Kommunismus ist gescheitert"! Beitrag Kennung: 42433
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Zitat:
Original von Verstoßener
Nach den Erfahrungen mit Konterrevolution und asozialer aggressiver reaktionärer menschenfeindlicher BRD wird selbst der untertänige deutsche Michel irgendwann mal gelernt haben, sich nicht von jedem Herren alles bieten zu lassen und sofort, wenn sich auch nur Ansätze von Selbstprivilegierung und Machtmißbrauch zeigen, die Heuchler absetzt.

Das ist doch jetzt nicht dein Ernst? Willste mich veräppeln?
Die Deutschen hatten doch 1933-45 eine Lektion gelernt und die darauf folgenden Jahre genügend Zeit, darüber nachzudenken. Eine Weile ging das gut. Doch zwei oder drei Generationen später, was ist davon noch übrig??

Genau dasselbe würde mit Erfahrungen aus der heutigen Gesellschaft passieren. Und zwei oder drei Generationen werden wohl nicht ausreichen, um den Kommunismus zu erreichen. ...

Zitat:
Original von Verstoßener
In der DDR GLAUBTEN wir, Kommunist zu sein sei mit Privilegien zumindest soweit vereinbar, daß die karrieristischen Heuchler doch irgendwie etws Vernünftiges zustandebringen - und waren selbst auh zu feige und zu träge, selbst Führungsverantwortung zu übernehmen.

Ach ja, ich erinnere mich. 99% der Wahlberechtigten waren zu feige und zu träge, Kandidaten aus der Vorschlagsliste der Nationalen Front zu streichen.


Zitat:
Original von Verstoßener
Manifest der Kommunistischen Partei:

Zählt hier nicht, weil blanke Theorie.


Pfiffikus,
der diese Zeilen hier nicht gelten läst, weil darin die von mir erwähnten neuen Erfahrungen mit sozialistischen Führungskadern noch nicht berücksichtigt werden konnten



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orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
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12.03.2007 ~ 08:29 Uhr ~ orca schreibt:
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RE: "Der Kommunismus ist gescheitert"! Beitrag Kennung: 42440
gelesener Beitrag - ID 42440


Zitat:
Original von Pfiffikus
Pfiffikus,
der diese Zeilen hier nicht gelten läst, weil darin die von mir erwähnten neuen Erfahrungen mit sozialistischen Führungskadern noch nicht berücksichtigt werden konnten


Die Konstruktionsprinzipien der ersten Flugzeuge konnten auch noch nicht auf Flugerfahrungen zurückblicken. Sind sie deshalb falsch?

Wissenschaftliche Theorien können ja immer erst in Nachhinein durch Experimente und / oder praktische Anwendungen bestätgt werden. Selbst im Alltag ist das nicht anders. Ob ein neues Gericht schmeckt, merkt man erst beim Essen. Wenn noch nicht so richtig, muß man beim Nächstenmal Zutaten oder Zubereitung ändern.



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12.03.2007 ~ 12:42 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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RE: "Der Kommunismus ist gescheitert"! Beitrag Kennung: 42456
gelesener Beitrag - ID 42456


Zitat:
Original von Verstoßener
Wissenschaftliche Theorien können ja immer erst in Nachhinein durch Experimente und / oder praktische Anwendungen bestätgt werden.

Das stimmt.
Und die Experimente mit praktischen Erfahrungen sind ja inzwischen gelaufen. Die Resultate sind uns bekannt, Marx waren sie unbekannt. Es gab Machtmissbrauch von Betonköpfen in nicht geringem Umfang.



Zitat:
Original von Verstoßener
Ob ein neues Gericht schmeckt, merkt man erst beim Essen. Wenn noch nicht so richtig, muß man beim Nächstenmal Zutaten oder Zubereitung ändern.

Genau! Eindlich sind wir uns einig!

Doch das, was du bisher im Forum geschrieben hast, klingt eher so, als ob es nur oft genug wie Ikarus probiert werden müsste, dann klappt es schon mit dem Fliegen. Aber mal ehrlich - wer hat denn schon Lust, sich angesichts der bisherigen erfolglosen Versuche an einer solchen gefährlichen Hüpferei zu beteiligen?

Ich möchte aber, dass du uns endlich wenigstens das Stadium von Otto Lilienthal zeigst. Der hatte dazugelernt und kam besser voran, als Ikarus. Deshalb wiederhole ich gerne noch einmal die Frage, um die es hier geht:
Haben die heutigen Kommunisten aus diesen Erfahrungen gelernt? Welche Vorkehrungen sind denn geplant, die einem erneuten Versuch, den Sozialismus und später den Kommunismus zu errichten, erfolgversprechender sein wird? Wie wollen die modernen Kommunisten die Zutaten oder Zubereitung des Sozialismus gegenüber ändern?


Pfiffikus,
der dir dankbar ist, dass du wieder zum Thema der Ausgangsfrage zurückgekommen bist



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orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
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12.03.2007 ~ 13:29 Uhr ~ orca schreibt:
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RE: "Der Kommunismus ist gescheitert"! Beitrag Kennung: 42466
gelesener Beitrag - ID 42466


Zitat:
Original von Pfiffikus
... angesichts der bisherigen erfolglosen Versuche ...


Nun, wir scheinen die DDR grundlegend verschieden zu beurteilen. Ich fand, das war ein äußerst efolgreicher Versuch, denn er endete nicht - wie sonst bei deutschen Staaten üblich - mit der Bruchlandung eines Krieges oder eines Bürgerkriegsblutbades, sondern mit der sanften Landung einer physisch friedlichen Konterrevolution. Nicht umsonst die ganze "Ostalgie".

Während die BRD derzeit wieder auf die unumgängliche Bruchlandung zusteuert.



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14.03.2007 ~ 14:10 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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Ich erlaube mit mal, die Diskussion an dieser Stelle weiterzuführen, da ich die Frage hier gestellt hatte. Mit der Rente hat das hier weniger zu tun.

Zitat:
Original von Verstoßener
Entlohnung von Parteifunktionären auf dem Niveau eines gesetzlichen Mindestlohns oder sogar eines Mindesteinkommens - damit Wegfall der materiellen Interessen an einer Karriere. Keine Privilegien wie bevorzugte Versorgung.

Das ist zwar ein Denkansatz, doch der führt zu gewissen Problemen.

Erstens: Wer entscheidet denn jährlich über die Höhe der Entlohnung von Parteifunktionären? Merkst du, welcher Interessenkonflikr sich daraus ergibt? Das Resultat eines solchen Interessenkonflikts kannste alljährlich beobachten, wenn die heutigen Parlamentarier über Diäten abstimmen. Das sind heute nur Menschen und es werden auch künftig Menschen sein, die menschliche Entscheidungen treffen werden. Was soll den da im Sozialismus anders werden?

Zweitens: Wo werden sich denn die fähigsten Köpfe und die fleißigsten Hände der Gesellschaft ihr Betätigungsfeld suchen? Wo es angemessenes Geld zu verdienen gibt oder wo es nur eine Entlohnung auf dem Niveau eines Mindestlohnes zu verdienen gibt? Für mich persönlich wär die Entscheidung schnell gefallen. - Tja, weiß du, wer dann noch für die minder bezahlten Posten als Parteifunktionär übrig bleibt? Ts, ts, ts, ...



Zitat:
Original von Verstoßener
Möglicherweise Schaffung einer Demokratie oder einiger ihrer Elemente auf der Basis der Arbeitsstelle, nicht des Wohnortes.

Warum nicht komplette Demokratie?


Pfiffikus,
der das lieber sähe



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Zitat:
Original von Pfiffikus
Zweitens: Wo werden sich denn die fähigsten Köpfe und die fleißigsten Hände der Gesellschaft ihr Betätigungsfeld suchen? Wo es angemessenes Geld zu verdienen gibt oder wo es nur eine Entlohnung auf dem Niveau eines Mindestlohnes zu verdienen gibt? Für mich persönlich wär die Entscheidung schnell gefallen. - Tja, weiß du, wer dann noch für die minder bezahlten Posten als Parteifunktionär übrig bleibt? Ts, ts, ts, ...

Warum nicht komplette Demokratie?

Pfiffikus,
der das lieber sähe


Die komplette Demokratie sähe ich auch lieber.

Ts, ts, ts,
geurteilt nach der Höhe der heute gezahlten Diäten für Abgeordnete und daraus wieder ableiten auf fähig und fleißig, ist keine Funktionalität erkennbar.
Und auch keinerlei Grund für Pensionen, in dieser Höhe, wie sie abgehalfterte Abgeordnete beziehen.



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14.03.2007 ~ 15:52 Uhr ~ orca schreibt:
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Zitat:
Original von Pfiffikus
Erstens: Wer entscheidet denn jährlich über die Höhe der Entlohnung von Parteifunktionären? Merkst du, welcher Interessenkonflikr sich daraus ergibt? Das Resultat eines solchen Interessenkonflikts kannste alljährlich beobachten, wenn die heutigen Parlamentarier über Diäten abstimmen. Das sind heute nur Menschen und es werden auch künftig Menschen sein, die menschliche Entscheidungen treffen werden. Was soll den da im Sozialismus anders werden?


Ganz einfach: Die Entscheidungsträger entscheiden nicht nur über sich, sondern gleichzeitig über die mit den geringsten Einkommen. So sind sie gezwungen, einerseits die soziale Schere nicht aukklaffen zu lassen, andererseits aber nicht durch Gleichmacherei die viel Leistenden zu demotivieren. Denn im ersten Fall sind sie unmittelbar selber die Angeschissenen, im zweiten Fall geht das Gesamtprodukt zurück und sie sind wieder die Angeschissenen.

Zitat:
Original von Pfiffikus
Zweitens: Wo werden sich denn die fähigsten Köpfe und die fleißigsten Hände der Gesellschaft ihr Betätigungsfeld suchen?


Sieh Dir doch die fähigsten Köpfe und fleißigsten Hände an (nicht jene, die sich selbst als solche hervorheben). Ihr Ziel ist, etwas zu schaffen, nicht etwas darzustellen und reich zu werden. Zudem gehts hier nicht um ökonomische Leistungsträger und Schwerarbeiter, sondern um die politische Führung.

Zitat:
Original von Pfiffikus
Wo es angemessenes Geld zu verdienen gibt oder wo es nur eine Entlohnung auf dem Niveau eines Mindestlohnes zu verdienen gibt?


Hier hängste mal wieder in bürgerlichem Denken fest. Im Sozialismus ist der Mindestlohn ein angemessenes Entgelt und nicht die Notbremse gegen die Verarmung wie im Kapitalismus. Wenn ein Staat im Unterschied zur BRD überhaupt so eine Notbremse hat.

Zitat:
Original von Pfiffikus
Tja, weiß du, wer dann noch für die minder bezahlten Posten als Parteifunktionär übrig bleibt?


Du vergißt die Demokratie. Parteifunktionen sind Wahlämter. Wer setzt sich wohl einen Dummkopf an die Spitze, der ihn letztlich selbst ruiniert?

Zitat:
Original von Pfiffikus
Warum nicht komplette Demokratie?


Eine komplette Demokratie gibts in einem Staat nicht. Wenn das ganze Volk herrscht, wen soll es dann beherrschen? Erst der staatenlose Kommunismus IST die Demokratie, aber dann wiederum auch nicht, weil es dann keine Herrschaft mehr gibt.

Wenn Du aber meinst, eine alle Bereiche erfassende Demokratie, so trifft das selbstverständlich auf den Sozialismus zu. Nur kannste die eben wohnortbezogen oder arbeitsbezogen (ungünstig für Erwerbsunfähige / Rentner) oder kombiniert gestalten.



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14.03.2007 ~ 21:04 Uhr ~ Simson schreibt:
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Innerhalb des Wikipedia-Eintrags zum Stichwort "Kapitalismuskritk" bin ich an dieser Stelle auf eine meines Erachtens nach interessante Zusammenfassung der marxistischen Kapitalismuskritik gestoßen:

Zitat:

Marxistische Kritik

Für Karl Marx und Friedrich Engels beruht die gesamte Geschichte der Menschheit auf der gesellschaftlichen Auseinandersetzungen von Klassen, also sogenanntem Klassenkämpfen. Diese bilden sich nicht zufällig heraus, sondern sind durch die in der jeweiligen Epoche zur Verfügung stehenden Einrichtungen zur Produktion des gesellschaftlichen Reichtums - die Produktionsmittel - bestimmt.

Die sich mit der Industrialisierung gegen ältere Gesellschaftsformen wie Feudalismus und Absolutismus duchsetzende bürgerliche Gesellschaft beruht Marx zufolge auf dem Gegensatz zwischen den Kapitalisten und der Arbeiterklasse (auch Proletariat). Während die Kapitalisten die Verfügungsgewalt über alle Produktionsmittel innehaben, einschließlich der menschlichen Arbeitskraft, und diese zu ihrem eigenen Lebensunterhalt einsetzen, haben die Arbeiter "nichts zu verkaufen außer ihrer Arbeitskraft", können in ihrem Leben also im Wesentlichen nichts bestimmen als wer ihr Herr sein soll.

Das Besondere an der Epoche des Kapitalismus sei nun gerade, daß die Herrschaftsverhältnisse erstmals allein auf dem Weg des Geldverkehrs durch ein abstraktes Wertgesetz geregelt seien. Dies sei eine wichtige Voraussetzung dafür, daß die gesellschaftliche Ordnung den Menschen nicht mehr, wie in vergangenen Epochen, als gottgegeben und unumstößlich, sondern als abstrakt und veränderbar erscheinen könne. Da außerdem die gesamte wirtschaftliche Produktion unmittelbar in den Händen der Arbeiterklasse liege, habe die besitzlose Klasse zum erstenmal in der Geschichte die Möglichkeit, siegreich aus dem Klassenkampf hervorzugehen. Als Mittel um dies zu erreichen und die machtlose Vereinzelung der Arbeiter zu überwinden, sei die Organisation der Arbeiter in einer kommunistischen Partei notwendig, wie es Marx und Engels im Manifest der Kommunistischen Partei propagierten. Man muss beachten dass es sich hier nicht um eine Partei im Sinne des heutigen Parlamentarismus handelt, da zu jener Zeit weder ein offenes Parteiensystem existierte, noch es die Arbeiter in Marx' Sichtweise als überwältigende Mehrheit der Bevölkerung nötig gehabt hätten, sich parlamentarisch mit ihren Gegnern auseinanderzusetzen.

Nach den geschichtsphilosophischen Vorstellungen von Marx und Engels, die sich unter dem Begriff des historischen Materialismus zusammenfassen lassen, wurde es also als unumgänglich angesehen, daß die Arbeiterklasse zunächst in einer Diktatur des Proletariats die andern, reaktionären Klassen besiegen würde, um darauf aufbauend eine klassenlose Gesellschaft zu errichten, in der das Privateigentum weitgehend abgeschafft und der Klassenkampf obsolet geworden sei, und die gesellschaftliche Produktion allen Menschen gleichermaßen zugute käme.

Es ist festzustellen, daß Marx weder über konkrete Vorschläge zur Organisationsweise einer solchen Gesellschaft schrieb, noch die Errichtung eines "Kommunismus" oder gar eines "Sozialismus" anstrebte. Der Kommunismus ist in Marx' Werk nicht mehr als eine Haltung, die dem Sieg der Arbeiterklasse im Klassenkampf dienlich ist. Die sich auf Marx berufenden Vorstellungen des "wissenschaftlichen Sozialismus", auf denen insbesondere auch der "Reale Sozialismus" der Sowjetunion und ihrer Satellitenstaaten beruhte, wurde von anderen hinzugefügt. Marx selbst äußerte einmal: "Ich weiß nur, daß ich kein Marxist bin."




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14.03.2007 ~ 22:38 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
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Zitat:
Original von gastli
geurteilt nach der Höhe der heute gezahlten Diäten für Abgeordnete und daraus wieder ableiten auf fähig und fleißig, ist keine Funktionalität erkennbar.

Hab ich ja auch nicht behauptet. Ich meine, deine Aussage trifft sowohl für die meisten heutigen Abgeordneten, als auch für das gewesene Politbüro zu. Doch wie sollten doch gleich die Früchte der Arbeit im Sozialismus verteilt werden? Ich bin gerade dabei, mich bei Torsten zu erkundigen, wie es einst mal besser werden sollte.




Zitat:
Original von Verstoßener
Ganz einfach: Die Entscheidungsträger entscheiden nicht nur über sich, sondern gleichzeitig über die mit den geringsten Einkommen. So sind sie gezwungen, einerseits die soziale Schere nicht aukklaffen zu lassen, andererseits aber nicht durch Gleichmacherei die viel Leistenden zu demotivieren. Denn im ersten Fall sind sie unmittelbar selber die Angeschissenen, im zweiten Fall geht das Gesamtprodukt zurück und sie sind wieder die Angeschissenen.

Das ist ein interessanter Ansatz. Wenn der Zug mit diesem Ansatz aufs Gleis setzt, könnte er eine Weile so rollen. Doch Entscheidungsträger entscheiden über Regeln. Und diese müssen ja nicht mit einem Mal aufgeweicht werden.
Kennst du jemanden, der auf die Frage "Willst du mehr?" mit "Nein" antworten würde? Deshalb bin ich mir nicht sicher, ob das so bleibt.


Zitat:
Original von Verstoßener
... und sie sind wieder die Angeschissenen.

Das könnten sie nur sein, wenn sie zwangsweise eine Funktionärsposition innehaben müssten. aber ...


Zitat:
Original von Verstoßener
Sieh Dir doch die fähigsten Köpfe und fleißigsten Hände an (nicht jene, die sich selbst als solche hervorheben). Ihr Ziel ist, etwas zu schaffen, nicht etwas darzustellen und reich zu werden.

Auch hier die Frage an dich: Kennst du jemanden, der auf die Frage "Willst du mehr?" mit "Nein" antworten würde?
Das, was du als "fähigste Köpfe und fleißigsten Hände" bezeichnest, die das Ziel, etwas zu schaffen nur zum Selbstzweck haben, daran glaub ich nicht so recht. Auch in künftigen Gesellschaftsordnungen werden Menschen Hobbies haben. Und für diese braucht man Zeit... Das wär gegen die menschliche Natur. Wohlgemerkt, du wirst dich erinnern, dass es nicht nur angenehme Arbeiten gibt.

Zitat:
Original von Verstoßener
Zudem gehts hier nicht um ökonomische Leistungsträger und Schwerarbeiter, sondern um die politische Führung.

Genau. Und es geht nicht darum, wie wir diese Arbeit wichten, sondern darum, wie künftige Entscheidungsträger in einer sozialistischen Gesellschaft ihre (eigene) Arbeit wichten werden.

Zitat:
Original von Verstoßener
Hier hängste mal wieder in bürgerlichem Denken fest. Im Sozialismus ist der Mindestlohn ein angemessenes Entgelt und nicht die Notbremse gegen die Verarmung wie im Kapitalismus. Wenn ein Staat im Unterschied zur BRD überhaupt so eine Notbremse hat.

Mit dieser Aussage über die Höhe des Mindesteinkommens hast du gewiss Recht. Doch wenn es woanders mehr Geld gibt, wär dieser Job nun mal attraktiver. Unabhängig ob bürgerliches oder dialektisches Denken, ich denke darüber sind wir uns auch einig.

Zitat:
Original von Verstoßener
Du vergißt die Demokratie. Parteifunktionen sind Wahlämter. Wer setzt sich wohl einen Dummkopf an die Spitze, der ihn letztlich selbst ruiniert?

Da empfehle ich dir mal, dir die eine oder andere echt demokratische Wahl zu einem Ehrenamt wie zu einem Elternsprecher, Schülersprecher usw. zu Gemüte zu führen. Ich kann dir einerseits versichern, dass bei der letzten solchen Wahl, an der ich teilnahm, weder BILD, noch irgendwelche Lakaien oder Schmarotzer die Finger im Spiel hatten. Man war froh, jemanden gefunden zu haben, die bereit war, sich wählen zu lassen. Und die wurde dann gewählt. Über ihre Fähigkeiten und Talente haben wir nicht gesprochen und ich kann mir an dieser Stelle auch kein Urteil darüber erlauben.
Soviel zum Thema wenig bezahlter Posten.
Und genau deshalb befürchte ich, dass sich die Cleversten womöglich die besser bezahlten Jobs suchen werden (und aufgrund ihrer Cleverness auch kriegen werden).


Pfiffikus,
der nicht daran glaubt, dass es dauerhaft möglich sein wird, eine Gesellschaft wider der Menschen Natur zu etablieren



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gastli   Zeige gastli auf Karte FT-Nutzer
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15.03.2007 ~ 07:46 Uhr ~ gastli schreibt:
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Zitat:
Original von Pfiffikus
Pfiffikus,
der nicht daran glaubt, dass es dauerhaft möglich sein wird, eine Gesellschaft wider der Menschen Natur zu etablieren


Gastli der daran ganz fest glaubt, dass sich die Natur der menschen ändert, aber mit dem Wissen, dass das Generationen und viel schmerzhafte Erfahrungen für die Menschen dauern wird.



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