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Forum-Thueringen» Speziell» Arbeit, Rente & Soziales » „Armut dient als Drohkulisse“ » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
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Beiträge zu diesem Thema Autor Datum
 „Armut dient als Drohkulisse“ Adeodatus 15.02.2012 08:38
 RE: „Armut dient als Drohkulisse“ AEvL 15.02.2012 11:21
 RE: „Armut dient als Drohkulisse“ Adeodatus 15.02.2012 16:53
 RE: „Armut dient als Drohkulisse“ Eisenacher 16.02.2012 12:12
 RE: „Armut dient als Drohkulisse“ Adeodatus 16.02.2012 13:40
 RE: „Armut dient als Drohkulisse“ AEvL 16.02.2012 14:39
 RE: „Armut dient als Drohkulisse“ Eisenacher 17.02.2012 12:37
 RE: „Armut dient als Drohkulisse“ Adeodatus 17.02.2012 16:07
 RE: „Armut dient als Drohkulisse“ Eisenacher 18.02.2012 01:00
 RE: „Armut dient als Drohkulisse“ Eisenacher 16.02.2012 18:05

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Adeodatus
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15.02.2012 ~ 08:38 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
„Armut dient als Drohkulisse“ Beitrag Kennung: 542858
gelesener Beitrag - ID 542858


ich möchte hier einmal ein Interview das der "Kölner Stadtanzeiger" mit dem Wissenschaftler Christoph Butterwegge geführt hat zur Diskussion stellen. Herr Butterwegge zeigt ein weiteres Mal auf worin die Gefahren unserer Gesellschaft bestehen. Die von Herrn Butterwegge getroffenen Analysen sind mehr als zutreffend, er hatte schon in der Vergangenheit nicht nur vor einem weiteren Auseinanderklaffen der Schere zwischen Arm und Reich, und vor einem Verlust des Mittelstandes gewarnt, sondern auch Ansätze zur Verhinderung veröffentlicht.

Zitat:
„Armut dient als Drohkulisse“

Erstellt 09.02.12, 17:10h, aktualisiert 09.02.12, 17:25h

Der Wissenschaftler Christoph Butterwegge forscht seit Jahren am Institut für vergleichende Bildungsforschung und Sozialwissenschaften der Kölner Universität zum Thema Armut. Er sieht klare Tendenzen zur Verbreiterung der sozialen Kluft in der Bevölkerung.

Herr Prof. Butterwegge, Sie leben und arbeiten in Köln. Ist Köln eine reiche oder eine arme Stadt?

CHRISTOPH BUTTERWEGGE: Köln ist eine reiche Stadt, in der es vermehrt Armut gibt. Wie sich die Großstädte in der Bundesrepublik überhaupt zunehmend spalten. In den Vierteln, die als „soziale Brennpunkte“ bezeichnet oder beschönigend „Stadtteile mit besonderem Entwicklungsbedarf“ genannt werden, wohnen überwiegend finanziell schlechter gestellte Menschen. Ghettos wie in US-amerikanischen Städten gibt es zwar noch nicht. Aber auch bei uns existieren Luxusquartiere, wo sich die Reichen in Villen hinter hohen Mauern verschanzen.

Weshalb wächst denn die Armut, und wieso prognostizieren Sie eine Ghettoisierung der davon Betroffenen?

BUTTERWEGGE: Die soziale Lage von Millionen Menschen verschlechtert sich, weil der Sozialstaat seit Jahrzehnten um- und abgebaut wird. Durch einige Reformen droht sich die Armut sozialräumlich zu konzentrieren. Ich denke da besonders an einen kaum beachteten Punkt der Hartz-IV-Neuregelung im vergangenen Jahr. Wenn die Bundesländer zustimmen, können Kommunen die Wohnkosten der Bezieher von Arbeitslosengeld II künftig pauschalieren. Das CDU/FDP-regierte Hessen hat dafür bereits die gesetzliche Grundlage geschaffen. Wenn die Kommunen in ihrer Finanznot von dieser Regelung Gebrauch machen, gibt es für alle Hartz-IV-Empfänger eine gleich hohe Mietpauschale für die Wohnung – überwiegend wahrscheinlich weniger als bisher. Dadurch würden die Betroffenen gezwungen, sich das fehlende Geld für ihre Miete im wahrsten Sinne des Wortes vom Munde abzusparen oder in eine billige Hochhaussiedlung am Stadtrand zu ziehen. Setzt sich dieser Trend durch, bekommen wir längerfristig Ghettos wie in London und Paris. Und womöglich jugendliche Wutausbrüche und Gewaltexzesse wie dort.

Dagegen spricht, dass sich der Kölner Arbeitsmarkt zu erholen scheint. Ende des Jahres waren 44 000 Menschen ohne Job – zehn Prozent weniger als Ende 2010.

BUTTERWEGGE: Quantitativ entspannt sich der Arbeitsmarkt, qualitativ verschlechtert er sich. Die angebotenen Jobs sind häufiger prekäre Beschäftigungsverhältnisse: Mini-Jobs, Midi-Jobs, Leiharbeit sowie zunehmend Werk- und Honorarverträge. Immer mehr Menschen fehlt jene soziale Sicherheit, die man braucht, um sein Leben zu planen. Das kann man selbst an den Hochschulen beobachten, wo mittlerweile 84 Prozent aller Stellen befristet sind.

ksta.tv

Sie sehen besonders den Niedriglohnbereich mit Sorge.

BUTTERWEGGE: Das Vordringen des Niedriglohnbereichs in die gesellschaftliche Mitte halte ich für den schlimmsten Armutstrend. 6,5 Millionen Menschen – 22 Prozent der Beschäftigten – arbeiten dort für weniger als zwei Drittel des Durchschnittsverdienstes. Das führt nicht immer zu großer Armut, aber bei den geringsten Schicksalsschlägen – Krankheit, Unfall, größeren Ausgaben – drohen existenzielle Probleme.

Reden wir über Reichtum. Wann ist man reich?

BUTTERWEGGE: Im Armuts- und Reichtumsbericht spricht die Bundesregierung von Reichtum, wenn jemand über das Doppelte des Durchschnittseinkommens verfügt. Gegenwärtig sind das etwa 3500 Euro Nettomonatseinkommen. Eigentlich handelt es sich dabei aber nicht um Reichtum, sondern nur um materiellen Wohlstand. Reichtum heißt für mich, dass sich jemand finanziell keine Sorgen mehr machen muss – und Vermögen hat. Reichtum bedeutet auch: auf Dauer erheblich besser gestellt zu sein und größeren gesellschaftlichen Einfluss zu haben als die meisten anderen Gesellschaftsmitglieder. Manche Reiche konnten ja sogar den Bundespräsidenten in ihre Villa einladen.

Wie legitim ist Reichtum?

BUTTERWEGGE: Meistens wird Reichtum auf Leistung zurückgeführt. Leistung wird im Zeitalter des Neoliberalismus mit ökonomischem Erfolg gleichgesetzt, in Wahrheit aber eher von der Krankenschwester oder dem Altenpfleger erbracht als von einem Börsenspekulanten. Arme fühlen sich von der Gesellschaft auch deshalb ausgegrenzt, weil ihnen die Schuld an der Misere gegeben wird. Sie trifft der Vorwurf, faul in der „Hängematte des Sozialstaates“ zu liegen, sich nicht ernsthaft um Arbeit zu bemühen und leistungsunwillig zu sein. Umgekehrt gelten Reiche als Leistungsträger, die ein Leben im Luxus verdient haben.

Sie sagen, Reichtum und Armut seien zwei Seiten einer Medaille. Wie meinen Sie das?

BUTTERWEGGE: Gehaltskürzungen und Entlassungen bedeuten oft Armut für die Lohnabhängigen, aber Gewinnsteigerungen für die Aktionäre. Von 2000 bis 2010 ist der Reallohn in der Bundesrepublik nicht gestiegen. Bei den Geringverdienern ist er sogar gesunken.

Gleichzeitig nahm der Reichtum zu. Kurz nachdem Hartz IV am 1. Januar 2005 eingeführt wurde, besaßen die Aldi-Brüder Karl und Theo Albrecht 37,5 Milliarden Dollar – etwa 100 Millionen Mal so viel, wie ein Hartz-IV-Empfänger im Monat bekam.

Müsste der Staat eingreifen?

BUTTERWEGGE: Die Armen werden auch deshalb ärmer und zahlreicher, weil die Reichen von steuerlichen Erleichterungen profitieren. Ich vertrete die These, dass Armut gewollt ist, weil sie als Disziplinierungsinstrument und Drohkulisse dient. Armut zeigt denjenigen, die noch nicht arm sind: Wenn du den Verhaltensmaßregeln unserer Hochleistungs- und Konkurrenzgesellschaft zuwiderhandelst, landest du im Extremfall unter den Rheinbrücken.

Wäre Deutschland denn reich genug, um Armut zu verhindern?

BUTTERWEGGE: Selbstverständlich. Würde ihnen nicht der politische Wille dazu fehlen, könnten die etablierten Parteien bestehende Armut verringern und neue Armut verhindern. Sie müssten dazu aber Maßnahmen ergreifen, die den Reichtum antasten. Deswegen sage ich auch: Wer über den Reichtum nicht sprechen will, sollte auch zur Armut schweigen. Nötig ist vor allem eine andere Steuerpolitik. Die seit 1997 auf Eis liegende Vermögenssteuer müsste wieder erhoben und die Einkommensteuer progressiver gestaltet werden. Statt wie heute bei 42 Prozent beziehungsweise für ganz wenige Reiche bei 45 Prozent sollte der Spitzensteuersatz deutlich über 50 Prozent liegen. Muhammed Ali, Cassius Clay, erhielt für seine Boxkämpfe eine Börse in Millionenhöhe. 91 Prozent davon musste er abgeben. So hoch war damals in den USA der Spitzensteuersatz.

Viele Bürger stöhnen unter der Steuerlast.

BUTTERWEGGE: Dazu haben Reiche und Superreiche keinen Grund. In den USA wirbt Warren Buffet sogar dafür, die Steuern für seine Einkommensklasse zu erhöhen, weil er als Multimilliardär einen niedrigeren Steuersatz als seine Sekretärin zahlt. Stärkere Schultern sollten mehr belastet werden, damit das Gemeinwesen wieder solide finanziert werden kann. Die Kassen der Kommunen sind leer. Bibliotheken und Schwimmbäder werden geschlossen. Dadurch verschlechtern sich die Lebensbedingungen der ärmeren Bevölkerung. Denn während sich Reiche einen Pool im eigenen Garten leisten können, brauchen Normalverdiener und Ärmere ein öffentliches Schwimmbad.

Sehen Sie ein Umdenken seit der Finanzkrise?

BUTTERWEGGE: Zweifellos befindet sich der Neoliberalismus in einer Legitimationskrise. Die kritischen Stimmen wurden lauter, aber die öffentliche Meinungsführerschaft hat er bisher nicht verloren. Totgesagte leben bekanntlich länger. Vielen Menschen ist bewusst, dass die soziale Ungleichheit wächst und die Gesellschaft immer ungerechter wird. Daraus kann die Bereitschaft zum Protest erwachsen, denkt man etwa an die Occupy-Bewegung. Armut führt aber nicht zwangsläufig zur Rebellion der Betroffenen. Denn die haben ganz andere Sorgen. Sie müssen sich beispielsweise darum kümmern, am 20. des Monats noch ein warmes Essen auf den Tisch zu bringen. Eher könnte die Mittelschicht erkennen, dass sie zwischen Arm und Reich zerrieben zu werden droht, wenn die Städte auseinanderfallen. Die Angst vor sozialem Abstieg führt oft zur stärkeren Abgrenzung nach unten, etwa gegenüber Zuwanderern. Man denke nur an die Sarrazin-Debatte. Besser würden die Angehörigen der Mittelschicht für eine Umverteilung des Reichtums eintreten. Denn für alle Gesellschaftsmitglieder ist genug da.

Das Gespräch führte

Dirk Riße

Quelle: Kölner Stadtanzeiger





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5.306 geschriebene Beiträge
Wohnort: Gera



15.02.2012 ~ 11:21 Uhr ~ AEvL schreibt:
images/avatars/avatar-1544.gif im Forum Thüringen seit: 27.11.2002
7 erhaltene Danksagungen
RE: „Armut dient als Drohkulisse“ Beitrag Kennung: 542861
gelesener Beitrag - ID 542861


In diesem Land wird Leistungswille und tatsächliche Leistungskraft aber auch bestraft. Wenn ich einen Spitzensteuersatz von 91% zahlen müsste, würde ich sofort Hartzen!

Du wirst als intelligentes Kind in der Schule nicht gefördert (alles Einheitsbrei). Dann musst Du Dein Studium de facto selbst bezahlen, machst es aber trotzdem und beisst Dich durch.

Und nachdem Du dann endlich den Abschluss hast, nachdem Du die halbe Studienzeit als Kellner, Taxi- oder Kurrirfahrer vetringelt und nun 10 Jahre Berufserfahrung hast und endlich mal ein einigermaßen vernünftiges Gehalt bekommst, zahlst Du Steuern ohne Ende. Nicht nur, dass Dich hier niemand gefördert hat, nein die Studienzeit wirst Du an fehlendem Einkommen gegenüber einem "normalen" Gesellen, Handwerker nie wieder reinholen.

Auch zahlst Du Rentenbeiträge und Krankenversicherung in Höhen, die Du als Rentner oder in der Krankenversorgung nie wieder siehts oder als Gegenleistung erhälts, weil jeder der Arbeit hat, einen Hartz 4 Empfänger mit tragen muss. Dazu kommt, dass derzeit auf 100 Menschen im erwerbsfähigen Alter 34 Personen im Rentenalter kommen. Im Jahr 2030 wird das Verhältnis bei 100 zu 50 und im Jahr 2050 sogar bei 100 zu 60 liegen.

Arbeit lohnt sich in diesem Land nicht mehr. Und soviel Altruismus kann man nun wirklich von keinem verlangen.

Es kann auch nicht sein, dass der Anreiz für viele (ich sage ausdrücklich nicht alle) Hartz4 - Empfänger eine Hilfstätigkeit in einem sozialvers.pflichtigen Arb.Verältnis anzunehmen, de facto nicht da ist, wenn man in Real am Monatsende vielleicht gerade einmal 100-150 € netto mehr hat, dafür aber jeden Tag wackeln muss. Das würde ich mir auch gut überlegen. Deshalb kann man diesen Menschen auch keinen Vorwurf machen, wenn Du mit Hartz4 und einem 165 € Job am Ende genau so gut oder schlecht dastehst wie jemand der arbeitet.

Und den Hut ziehe ich gaaaanz tief vor all denen die arbeiten und dann noch "Aufstocker" sind!

Das System ist krank und gehört grundlegend verändert.

Nicht nur das der soziale Friede zwischen arbeitender und nichtarbeitender Bevölkerung immer mehr in Schieflage kommt, weil die die arbeiten eben nicht mehr einsehen, dass sie soviel Altruismus aufbringen müssen, dass sie einen Erwerbslosen mit durchfüttern müssen und dafür erst von ihrem eigenen Lohn und dann auch noch von der Rente Abschläge zugunsten von Menschen die ihr ganzes Leben vielleicht nicht gearbeitet haben hinnehmen zu müssen.

Damit will ich um Gottes Willen die Hartz4 Empfänger nicht diskriminieren, denn sind wir doch einmal ehrlich zu uns selbst, wenn das System eine solche Schieflage zulässt, wer würde das denn nicht ausnützen oder sagen wir besser in Anspruch nehmen?

Die Spannungen entsehen und das sehr deutlich, also nicht zwischen arm und reich (wer ist schon reich? (sh. oben)), außerdem dürfte die Reichen das die Bohne nicht interessieren, sondern zwischen Kleinbürgern, Handwerkern, Arbeitern, Verkäuferinnen, dem ganz normal arbeitendem Menschen eben und den Erwerbslosen.
Und das ist das fatale. Damit heble ich jedes Solidargefühl aus, wenn ich es überbeanspruche (z.B. bist Du 50 € über dem Hartz4 Satz mit Deinem Nettolohn, dann zahlts Du Artzgebühr, zahlst GEZ, zahlst eine fette Zuzahlung bei Zahnbehandlung, zahlt die Schulbücher, die Klassenfahrten der Kinder, bekommst kein Bekleidungsgeld, das Dach am Haus darfst Du auch selbst bezahlen wenn es reinregnet, der Hartz4 Empfänger nicht usw. Und am Ende bist Du als der der arbeitet der Gelackmeierte, weil Du deutlich schlechter als ein Hartz4 Empfänger dahstehst.
Und da wundert man sich, dass auf die Hartz4 Empfänger als "Sozialschmarozer" und andere unqualifizierte Ausdrücke bezeichnet werden?
Ich sage es noch einmal. Nicht die Hartz4 Empfänger sind die, die an den Pranger gehören, das System ist es. Aber erkläre das dem Normalo von der Straße!

Und zum Thema Notwendigkeit einer Sozialrechtsreform hier ein paar verifizierte Daten aus dem Bundeshaushalt.

Einnahmen des Bundes
89 Mrd aus Lohn und Einkommenssteuer
123 Mrd aus Umsatz- und sonstigen Steuern
Summe
212 Mrd.

Ausgaben des Bundes
177 Mrd für Sozialleistungen
38 Mrd für Zinsen
Summe
215 Mrd.

geschockt

Die Summe an Sozialausgaben und Zinstilgung übersteigt schon um 3 Mrd. die oben genannten Einnahmen des Staates. (Der Ehrlichkeit halber sei hinzugefügt, dass der Staat weitere 28 Mrd. an Gebühren und sonstigen Einnahmen hat - aber das lässt das Ganze auch nicht besser aussehen).

ALLE anderen Haushaltspositionen des Bundes müssen durch NEUVERSCHULDUNG in Höhe von derzeit 86 Mrd. € im Jahr! gedeckt werden. Hierunter fallen z.B. Bildung und Forschung 10 Mrd., Verkehr/Bau 26 Mrd., Verteidigung 30 Mrd., Wirtschaft/Agrar 10 Mrd.)

Das ist doch wirtschaftlicher Wahnsinn!!!!!! Alles was an Geld tatsächlich rein kommt geht für Zinsen und Sozialleistungen drauf. Da möge mir jetzt keiner kommen und behaupten, dass hier nicht ein völlig anderes, leistungsrechtes, motivierendes und bei allem Respekt, zwischen wirklich arbeitswilligen und arbeitsverweigernden Hartz4 Empfängern differenzierendes System hergehört und zwar so schnell wie nur irgend möglich.



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Adeodatus
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15.02.2012 ~ 16:53 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
RE: „Armut dient als Drohkulisse“ Beitrag Kennung: 542880
gelesener Beitrag - ID 542880


Zitat:
In diesem Land wird Leistungswille und tatsächliche Leistungskraft aber auch bestraft. Wenn ich einen Spitzensteuersatz von 91% zahlen müsste, würde ich sofort Hartzen!


@ AEvL

Meinst Du nicht dass Du ein klitzekleines Bisschen übertreibst mit dem Spitzensteuersatz? Der liegt doch wenn ich mich so recht erinnern kann bei 45% (er wurde 2007 angehoben), soll heißen wer ein Bruttoeinkommen über 250.000 Euro im Jahr erzielt, muss davon 45% Einkommenssteuer bezahlen. Ja stimmt auch das klingt etwas viel aber wer viel verdient hat auch einen richtig guten Steuerberater und der sorgt schon dafür das der Staat keine 45% abgreifen kann.

Zitat:
Auch zahlst Du Rentenbeiträge und Krankenversicherung in Höhen, die Du als Rentner oder in der Krankenversorgung nie wieder siehts oder als Gegenleistung erhälts, weil jeder der Arbeit hat, einen Hartz 4 Empfänger mit tragen muss. Dazu kommt, dass derzeit auf 100 Menschen im erwerbsfähigen Alter 34 Personen im Rentenalter kommen. Im Jahr 2030 wird das Verhältnis bei 100 zu 50 und im Jahr 2050 sogar bei 100 zu 60 liegen.


Das stimmt nur zum Teil, denn ein großer Teil der Arbeitnehmer zahlt gar keine Einkommens- bzw. Lohnsteuer weil sie zu wenig verdienen, Tendenz steigend.

Zitat:
Die Spannungen entsehen und das sehr deutlich, also nicht zwischen arm und reich (wer ist schon reich?


Na ja die armen Reichen, das Hamburger Abendblatt erwähnte im vorigen Jahr folgendes zum Geldvermögen in Deutschland.

“Deutschland wird reicher. Das Geldvermögen hat im ersten Quartal 2011 mit 4,825 Billionen Euro einen neuen Höchstwert erreicht”.

Also die Armut der Reichen sieht doch etwas anders aus.

Was die Belastung der Haushalte anbelangt gibt es bei der Friedrich Ebert Stiftung eine interessante Studie die weite Teile Deiner Ausführungen wiederlegt
insbesondere bei der Belastung der Haushalte mit Steueren und Sozialabgaben.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Adeodatus: 15.02.2012 16:54.



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Eisenacher
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16.02.2012 ~ 12:12 Uhr ~ Eisenacher schreibt:
RE: „Armut dient als Drohkulisse“ Beitrag Kennung: 542951
gelesener Beitrag - ID 542951


Hallo,
Schon mit dem Begriff Armut tue ich mich schwer. Sehe ich wie bei Einsamkeit. Man kann in der größten Gemeinsamkeit sich einsam fühlen und alleine nicht.

Die Menschen mit wenig Lebensqualität wo man den Begriff Armutinterpretieren kann. Wer benutzt den als Drohkulisse? Sie unheilbar krank sind nur im Bett liegen Schmerzen haben sterben wollen, da hat das Leben keine Qualität. Um es anders zu nsagen sind Arm dran.
Es Ihnen leichter zu machen kann man auch ohne Gesetze und Parteien sich in Krankenhäusern vorstellen und diese dann durch Beistand begleiten. Das Krankenhaus z.B. ist da behilflich und stellt die Vermittlung her. Da gibt es ja einige die sich da Vermitteln lassen. Es liegt mir fern hier Werbung zu machen dafür. Aber weil Du wissen willst was für Arme getan wird
Du bist länger hier wie ich. Kannst doch einen Hinweiß an den Forumsbetreiber geben das sich noch mehr melden in Krankenhäusern, Hospitz u.s.w. zu begleiten. Ich glaube Nicht "das er Dir deshalb den Kopf abreißt". Wenn du den Armen helfen willst und in einem Beitrag aufmerksam machst.
Wenn Du die nimmst die Unschuldig in Untersuchungsgefängnisse z:B. kamen.
Richtig die Entschädigung ist unter Harz 4. Selbst wenn man dadurch Arbeit und Anerkennung verliert. Sind Arm dran. Da weiß ich nicht mal ob sich ein Linker für Braun so einsetzt. Oder umgekert. Obwohl es weniger gibt wie Harz4.
Einer der mehr Schulden hat als Guthaben. Da wirds schon schwierig. Der ist Arm Armut als Drohkulisse sehe ich persönlich nicht

Rente. Hier hat ein Leitungsmitglied der Linken genug gesagt. Wieviel man für die getan hat. Gut er war damal bei der SPD. Aber man weckselt ja nicht seine Gesinnung dauernd. Das wie es ist mit Harz4 sah er es als so gute Lösung und das es den Rentnern über Jahre so gut geht. Das ich dem nicht hinzufüge.
Persönlich glaube ich schon das er Rentnern aus Parteipolitischen Gründen belog. Er nannte seine Zahlen die gut rechnen. Nicht die dieer mit der Versicherung aushandelte. Wo tatsächlich eine Lebenserwartung von der Rentenversicherung angenommen von 95 statt vorgestellt 83.
Was ich davon halte wenn man dann die Partei wechselt und eine ganz andere Meinung hat. Ins Gegenteil umdreht. Es ist vieleicht nicht genug.
Dazu kommt das Rentner in der DDR wenig verdienten. Keine Betriebsrente. Das ist aber die Schuld der herrschenden SED und der damaligen Regierung der DDR.
Ich hätte bestimmt nichts dagegen wenn das Parteivermögen der SED benutzt wird den Schaden den sie damit anrichteten den Rentnern zu geben.
Warum sollte ein Bürger der alt Bundesländern dafür bezahlen das wir in der DDR lebten.

Das wäre ja gerade das was man den braunen vorwirft. Das sie die Vergangenheit verschweigen oder beschönen. Wobei die Bevölkerung ja sieht das es Links nicht besser ist. Was nicht das andere nicht verharmlost.



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Adeodatus
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16.02.2012 ~ 13:40 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
RE: „Armut dient als Drohkulisse“ Beitrag Kennung: 542963
gelesener Beitrag - ID 542963


@ Eisenacher

Ich habe nun Deinen Beitrag zum fünften Mal gelesen und konnte keinen richtigen Zusammenhang mit dem eigentlichen Thema herstellen. Evtl. verstehe ich Dich auch nur falsch. Daher mal eine Frage: Was hat die Hospizbewegung mit „Armut als Drohkulisse“ zu tun? Du wirst, wenn Du Dir das Interview mit Christoph Butterwegge durchliest, feststellen, dass er die Schieflage in unserer Gesellschaft kritisiert und vor den Gefahren eines weiteren Abdriftens der gesellschaftlichen Strukturen warnt. Das hat aber weder etwas mit „Rot“ noch mit „Braun“ zu tun, und erst recht nichts, mit Menschen die unschuldig in Untersuchungshaft gekommen, oder Todkrank sind.

Der spidy der ziemlich Ratlos ist. verwirrt verwirrt verwirrt



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16.02.2012 ~ 14:39 Uhr ~ AEvL schreibt:
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RE: „Armut dient als Drohkulisse“ Beitrag Kennung: 542971
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Mh, ich komme mit dem Gewusel von Eisenacher auch nicht zurecht?!

Und der Spitzensteuersatz von 91% ist dem Artikel bzw. dem Interview entnommen, also keine Erfindung von mir. Aber egal.

Was die Zahlen anbelangt, da lasse ich gerne mit mir streiten, alles eine Frage der Deffinition und jeder kennt den Spruch: Traue keiner Statistik die Du nicht selbst gefälscht hast.

Ich habe die Zahlen übrigens vom Wirtschaftsrat Deutschland.

Entscheidend ist doch aber vielmehr das krasse Mißverhältnis zwischen Einnahmen und Ausgaben oder wie die Politiker meinen.

Die strukturelle Schuldenbremse - also keine Mehrausgaben als Einnahmen bei den grundlegenden und konjunkturunabhängigen Einnahmen und Ausgaben.

Und wenn ich mir da die Zahlen anschaue, gehen eben de facto 100% und mehr aus dem Haushalt, ohne Neuverschuldung - die wir ja gerade abbauen, dann gar keine mehr haben und in 20 Jahren zurückgezahlt haben wollen, für im weitesten Sinne soziale Ausgaben drauf, also all solche Dinge wie Kindergeld, Arbeitslosengeld 1 und 2, Transferleistungen (Subventionen) an die Krankenversicherungen, Beamtenpensionen usw.
Das ist sicherlich ein riesiges Paket was da aufgeschnürt gehört und weder beim ALG II anfängt oder aufhört.

Nur es muss endlich gemacht werden. Alleine das was in Zukunft an Pensionen und Ruhestandsgeldern an verrentete Beamte gezahlt werden muss, wird sich verdoppeln!

Und das sind grundlegende Probleme wo man eben auch an Besitzstandswahrer heran muss, auch wenn es unpopulär ist.

Aber vielleicht können die Menschen wie Du und ich mit einer unpopulären aber gerechten und nachvollziehbaren Lösung besser leben, als dass sich niemand darum kümmert nur weil er fürchtet bei Wahlen Prozente zu verlieren.

Ich denke die beste Wahlstrategie wäre, den Menschen reinen Wein einzuschenken und Tacheles zu reden, dass es so nicht weitergehen kann und was es auch für Deutschland in Zukunft bedeuten wird, insbesondere auch auf kommunaler und Landesebene, wenn die freiwilligen sozialen Leistungen gegen Null gefahren werden - müssen, wenn wir nicht auch bald hoffnungslos in der Schuldenfalle sitzen wollen.

Und hier erwarte ich von allen Parteien, dass man endlich einsieht, dass schnell und grundhaft gehandelt werden muss. Auf je breiteren Füßen die Erkennis und die parteiübergreifende Einsicht in die Notwendigkeit ist, desto eher sind die Menschen bereit, das auch mitzutragen.

Dazu muss die Politik aber auch den Willen haben, es dem Wähler auf der Straße verständlich zu erklären und ihm aus Unwissenheit erwachsende Ängste, Sorgen und Nöte zu nehmen.

Die Deutsche Wiedervereinigung war bis jetzt viel teuerer als uns Griechenland bisher gekostet hat oder noch kosten wird. Der Unterschied ist nur, dass damals quasi jeder gesagt hat: Ja ich, wir wollen das. Wir müssen da jetzt durch. Wir machen es.

In Griechenland wird demonstriert und das ist das Problem. Die sehen das einfach nicht ein. Aber das ist ein anderes Thema.


Der Worte sind genug gewechselt, nun lasst endlich Taten sprechen!

Her mit einem einheitlichen Subventionsreglement für alle EU-Staaten und Industrie- und Wirtschaftsbranchen, gleiche Steuersätze, Steuerrecht, gleiche soziale Grundsicherung, Rente mit 67 für alle EU-Bürger, usw.
Dann kann nämlich auch keiner mehr daher kommen und sagen, er schuffte für einen übermäßigen Wohlstand der anderen mit. Und dann kann man sich Eu-Staaten intern Gedanken über eine effiziente Umsetzung machen und Lücken für Nassauer schließen.
Nur machen muss man es endlich.

Das versteht doch der Dümmste, dass in einer wirtschaftlichen Union wie der EU nicht eine Währung bei völlig anderen Rahmenbedingungen in jedem EU-Land funktionieren kann. Dazu bedarf es eben auch steuerlich und sozialpolitisch gleicher Rahmenbedingungen. Und dann sollte auch das Thema Armut für ein wohlhabendes Europa kein Thema mehr sein, vorausgesetzt man lässt den EU-Bürger durch Lohnerhöhung auch daran partizipieren.

Das ist dann wieder ein Thema der Umverteilung und wieder ein gesonderter Beitrag wert. Auch hier muß gehandelt werden!



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Eisenacher
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17.02.2012 ~ 12:37 Uhr ~ Eisenacher schreibt:
RE: „Armut dient als Drohkulisse“ Beitrag Kennung: 543119
gelesener Beitrag - ID 543119


AEvL,

Wenn man sich die ganzen Gespräche ansieht geht es doch immer wieder darum das Bürger mehr oder weniger haben.
Ich vergleiche es mal mit dem Forum. Da gibt es ein sage mal einfach Punktesystem.
Wer neu kommt fängt bei 0 an. Vergleich bar mit dem Leben.
Mann kann theoretisch es dahin schaffen wo es schon welche mit der Zeit schafften.
Das gibt es im Leben ganz genauso. Auch da gibt es welche die es schafften und weit mehr als jemand der bei O Punkten blieb.
Man kann nun da auch diskutieren ist das Anerkennungsprinzip gerecht.
Das werden die in Frage stellen die es nicht die höchst Punktezahl haben.
Aldi Brüder und Ackermann denke ich einmal beklagen sich auch weniger über Armut.
Gewinnt man etwas wenn man die Möglichkeit einräumt nicht bei 0 anzufangen hier? Da findet alles auf einem höheren Leffel statt. Man hat schon Punkte aber man möchte ja doch noch mehr, wie andere wo man sich benachteiligt fühlt.
Der der Punkte hat wird sagen kannst mir es ja nachmachen. Ich mußte mich ja auch hocharbeiten.
Könnte man im Leben auch sagen.
Man kann es aber ungerecht sehen. Ich habe nicht soviel Zeit wie der andere. Ich habe ein Ehrenamt und Arbeit u.s.w. Ich denke mal da dauert es länger. So hart es für denjenigen ist. Das Leistungsprinzip nimmt darauf keine Rücksicht.

Hier entsteht glaube ich der erste Fehler in Diskussionen. Nehmen wir das Leistungsprinzip hier wieder. Du bist ja nicht der Gegner weil Du mehr Punkte hast.
Genauso im Leben Aldi Brüder sind nicht meine Gegner.
Die haben nichts dagegen wenn ich mehr Geld hätte. Im Gegenteil wenn ich damit bei Ihnen kaufe damit.
Es könnten aber auch alle lassen. Da hätte er weniger Geld.
Im Forum genauso. Du hättest nichts dagegen wenn ich mehr Punkte hätte.
Wiedersprech mir wenn es nicht so ist. Bestimmt auch nicht wenn ich sie mir verdiene duch die Anreize die Vorgesehen sind. Unterstell ich Dir einmal..

Man kann aber auch das Leistungsprinzip selbst in die Wagschale werfen. Wie den Professor. Was er sagt ist für mich Hausgemacht. Erst recht wenn man die Fragen entsprechen stellt.
Gleichzusetzen mit dem Leistungsprinzip im Forum. Wenn ich einen Professor Frage von einer der Kliniken für Internetkrankheiten weiß ich in etwa was rauskommt. Ich würde schildern das ich doch auch schnell soviel Punkte bekomme wie mancher hier. Versuche immer alle Zeit am Computer zu verbringen und vernachlässige alles.
Was wird er zum Leistungsprinzip sagen. Belohnungssystem sagen.Günstig oder nicht?
Natürlich kann man hier auch im Forum den neuen Mitgliedern Punkte eben geben und denen die am meisten haben als mehr Anreiz. Dynamik reinbringen. Zuerst mehr Punkte, dann erschwert.
So auch in der Leistungsgesellschaft.
Immer wird es einem Schaden und wem Nutzen bringen.

Hier ist es doch auch üblich das nich jeder einen Punkt abzugeben um einen zu erhalten. Im Leben es sogar fordern. Das sie soviel Sozialgeld bekommen als pauschale wie andere erarbeiteten.
Wissen selber ist ungerecht. Machen es hier selber nicht. Lassen schon jeden selber von 0 Punkte sammeln.

Man könnte noch aufzählen warum bekommt jemand Punkte wenn er Werbung für die Linke macht. Soll nicht sein. Oder bei dem Wortlaut des Gesetzes strafbaren Handlungen.
Genauso wie im Leben scheinbare Unzulänglichkeiten aufzählen. Nur mal so angerissen alles.



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Adeodatus
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17.02.2012 ~ 16:07 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
RE: „Armut dient als Drohkulisse“ Beitrag Kennung: 543177
gelesener Beitrag - ID 543177


@ Eisenacher

Dein Vergleich den Du hier anbringst der hinkt ein wenig:

Zitat:
Ich vergleiche es mal mit dem Forum. Da gibt es ein sage mal einfach Punktesystem.
Wer neu kommt fängt bei 0 an. Vergleich bar mit dem Leben.
Mann kann theoretisch es dahin schaffen wo es schon welche mit der Zeit schafften.
Das gibt es im Leben ganz genauso. Auch da gibt es welche die es schafften und weit mehr als jemand der bei O Punkten blieb.
.


Der Volksmund sagt immer mal wieder "Durch eigene Arbeit und Ehrlichkeit ist noch keiner Reich geworden“ und das trifft zu, der kleine Unternehmer der mit 2 – 3 Arbeitskräften kämpft um von Monat zu Monat dem Pleitegeier zu entgehen kann davon ein Lied singen.

Zitat:
Hier entsteht glaube ich der erste Fehler in Diskussionen. Nehmen wir das Leistungsprinzip hier wieder. Du bist ja nicht der Gegner weil Du mehr Punkte hast. Genauso im Leben Aldi Brüder sind nicht meine Gegner.
Die haben nichts dagegen wenn ich mehr Geld hätte. Im Gegenteil wenn ich damit bei Ihnen kaufe damit.


Da hast Du das System Aldi nicht ganz verinnerlicht, die sind nicht so reich weil sie durch eigene Leistung ihre „Spargroschen“ vermehren oder zusammenhalten sondern Aldi macht Gewinne in dem er den Herstellern die Preise diktiert das bedeutet das die Hersteller entweder auf Gewinne verzichten oder aber bei ihren Mitarbeitern sparen müssen. Um es mal provokant auszudrücken Aldi und Co. sorgen mit ihrer Geschäftspraxis dafür dass ihnen die Kundschaft nicht ausgeht.

Der Bankier J. M. de Rothschild (1792–1886) hat einmal gesagt, „Ihr Geld ist nicht weg, mein Freund. Es hat nur ein anderer.“ Das trifft im oben beschriebenen Fall auch zu.

Du führst immer wieder die Leistungsgesellschaft an, nun muss ich Dir einmal die Frage stellen leistet jemand der einen Hungerlohn am Monatsende empfangen darf weniger als ein Banker, oder ein Schwätzer aus den Parteien? Wohl nicht seine Leistung in und für die Gesellschaft wird nur nicht anerkannt und entsprechend honoriert.

Die Leistungsgesellschaft ist ein Märchen das man sich immer mal gern erzählt oder erzählen lässt.
Wer in dieser Gesellschaft nach oben will braucht in erster Linie Vitamine und zwar das Vitamin B. ohne das wird der Weg sehr steil.

@ AEvL hat es schon angesprochen es geht nicht darum denen die als Fettaugen auf der Suppe des Lebens oben schwimmen, etwas wegzunehmen, sondern zu verhindern das die Verteilung von unten nach oben eingedämmt wird und das unsere Sozialsysteme reformiert werden müssen, dies funktioniert aber im geeinten Europa nicht mehr im Alleingang sondern die Sicherungssystem müssen auf ein einheitliches Maß gebracht werden, wobei nicht der schlechteste als Vorbild dienen kann ist schon einmal klar.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Adeodatus: 17.02.2012 16:07.



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Eisenacher
Benutzerkonto wurde gelöscht



18.02.2012 ~ 01:00 Uhr ~ Eisenacher schreibt:
RE: „Armut dient als Drohkulisse“ Beitrag Kennung: 543315
gelesener Beitrag - ID 543315


Hallo Spidy,

Mir geht es nicht um Aldi. Für Aldi gilt das gleiche wie für Rewe und...... .
Es ist nicht Sache des Staates einzelne Personen oder Unternehmen Vor und Nachteile einzuräumen.
Auch nicht unsere in die Tarifanatomie einzugreifen.
Eine solche Diskussion würde nichts bringen. Man würde von vorneherein den Gleichheitsgrundsatz in Frage stellen und das Grundgesetz.

Vergleich bar wieder mit einem Forum. Ein Gast der im Forum liest hat nicht das Recht unsere Verträge AGB zu ändern. Auch nicht über Gewinne zu befinden die das Forum macht.

Mit Recht brachte da sogar der Gesetzgeber das Beispiel im Informationsgesetz (Verkaufstelle).
Niemand muß bei Aldi einkaufen. Niemand in das Forum gehen der das Hausrecht nicht anerkennt !!!
Gewiin auch anzuwenden. Es steht dem Hausherrn frei hier Werbeeinnahmen für sich zu nehmen, oder hier für Spiele. Selbst wer nicht hier spielt muß er nicht und würde ich nicht mal das Geld auszahlen Wieso weil es Aldi ist könnte ich ein Recht darauf ableiten. Noch mehr ein Gast. Du hast vieleicht nich mal einen Vertrag mit den Aldi Brüdern.
Selbst der Unterschied (bestimmt deutliche) des Forums ändert da aber rein gar nichts. Auch zu andern Forums nicht.

Zu sagen er geht ja Verträge ein und hat Hilfe. Hat ein Forum Moderatoretoren als Hilfe haben wir nicht automatisch das Recht mehr vom Gewinn abzuschöpfen.

Wir sind doch verschiener Meinung weil Du bei welchen einen anderen Maßstab anwenden willst. Der Unterschied in den Gewinnen ist aber kein Grund.

Aldi bezahlt Steuern. Amazon und Forumsbesitzer. Sofern sie was erwirtschaften und es nicht abzusetzen ist. Ich habe nichts gegen Gewinne. Den die Steuern brauchen wir. Wenn Aldi ein gutes Angebot hat und gute Preise, haben sie Gewinne. Wenn sich viele im Forum wohl fühlen, haben wir mehr.

Zur Frage der Gehälter. Ob ein Banker mehr leistet? Das ist keine Frage der Leistung. So leicht ist es eben nicht. Selbst unter Politikern nicht.
Wie wollte man das einschätzen? Auch Bankern nicht. Aber schon leichter.
Der wird im Unternehmen mehr geschätzt der den meisten Gewinn einbringt durch Kenntnis und Arbeitsleistung. Gegenüber Politikern kann man es nicht abwägen. Erstens wird der Wert den er hat daran gemessen wieviel Zuspruch er hat und wer davon profitiert.
Beispielob ein Linker unbedingt anerkennt wenn ein brauner sich viel Arbeit macht? Auch umgehrt. Selbst ich der in keiner Partei bin Überall SPD, Linke u. CDU was gutes finde und was wo ich nicht zustimme würde die Überlegung auch unwichtig sein. Jede Partei sollen ihre bezahlten Politiker selber wählen.
Selbst wenn ich denke er ist sein Geld nicht wert, kann und wollte ich nichts ändern. Ich weiß auch nicht Überlegungen anzustellen der Politiker in der anderen Partei würde mehr sein Geld wert sein. Dann noch mit einen Bänker vergleichen. Spidy kannste es mir leichter machen.

Ich habe gleich gesagt das ich von Politik nicht viel verstehe. Siehe Vorstellung. Zwar die Politik schon verfolge und eine Meinung mir bilde.

Wie Du was angingst fand ich ansprechend. Nicht überzeugen zu wollen. Sondern Sachfragen stellend. Nicht das man gleich weiß das man überredet werden soll. Deshalb ging ich auf das ein.

Wenn es gleich los geht wie heute einer reicht das bitte rum hier im Forum ist mit mir nicht zu machen. Ich bin nicht der Steigbügelhalter der Partei. Damit sie mehr Sitze und bezahlte Poliker hat und mehr Parteigeld. Mehr noch das ich selbst auf das Forum dann verzichte. Da weißt Du was ich von Politik halte.
Ein Politiker ist sein Geld wert der Sachfragen angeht ohne dauernd seine Partei hervorhebt. Man vom Inhalt zu der Überzeugung kommt der ist richtig anstehende Aufgaben zu lösen. Denn Überzeugen kann man nur sich selber.
Wer mit dem beabsichtigten Resultat den die Diskussion bringen soll zuerst kommt schadt der Partei nur. Das macht eigentlich einer der gerade nicht will das man die wählt.
Ein brauner kann ja sagen ist links und sich so benehmen um Wähler für rechts zu bekommen. Wenn man dann noch kommt hast es nicht durchdacht u.s.w. Nur glaubt das er die Wahrheit gepachtet hat. Der ist sein Geld nicht wert. Im Gegenteil sorgt für Nichtwähler seiner angebl. Partei. Meistens fragen sie nicht mal welche Gedanken man sich machte. Erstmal alle anderen sind dumm, nur ich nicht. Und habe auch tausende Gehirnwindungen mehr.

Wenn Du sagst das Beziehung die Rolle spielt. Gibt es das natürlich.
Aber wenn Du davon so überzeugt bist warum willst Du dir da Gedanken machen und glaust ist was zu verändern? Wenn der Mensch so ist. Willst Du die Menschheit verändern. Den Charakter der Menschen veränderst Du nicht.
Ist aber auch nicht ein politisches noch ein Problem der Leistungsgesellschaft.
Bei den Jägern und Sammlern haben Eltern für ihre Kinder gesorgt und ihren Stamm zuerst versorgt. Die Urform. Zweckgemeinschaften gab es auch schon immer. Offen oder verdeckt.
Vieleicht sieht manches auch so aus. Nehme Lavontain. Aus der SPD raus. Frau Wagenknecht kennengelernt . In die Linke rein. Half doch der Partei in den Bundestag zu kommen.
Verbindungen knüpfen half doch auch der Stasi. Sie horchten so Unternehmer aus die in die DDR kamen. Immer nützen doch welchen solche Verbindungen.
Lavontain kann jetzt mit jemand gleichgesinnten die Kraft bündeln.

Beziehung ist schon ein Thema. Denke aber eigenstädiges. Das hat mit dem Menschen an und für sich zu tun. Das er immer mehr will. Vorteile sucht.
Mit Augaben neue Erkenntnisse hat. Ganz normal denke ich.
Bei der linken Zelle wechselte jemand zu den braunen. Grüne zur CDU. SPD zu den linken. Der Mensch bleibt ja nicht stehen, er bekommt immer mehr Info die er verarbeitet. Auch andere Beziehungen sich ergeben.
ist es wünschenswert wenn alle Fanatiker wären und das gue anderer nicht sehen? Nur von sich überzeugt sind alles besser und richtig zu machen.

Das letzte hört sich doch gut an . Auch meine Meinung. Aldi schafft Arbeitplätze zahlt Steuern. Der Forumsbesitzer zahlt nicht das geld für die Werbung hier aus, aber stellt uns das Forum und kauft Spiele. Viele spenden für Sport und gemeinnützige Zwecke. Selbst Sendungen im Fernsehen werden da bezahlt. Viele spenden an die Tafel. Berücksichtigt man dies.

Aber lass ihn doch selber mak schreiben wie er hier mit den Geldern aus der Werbung umgeht und unserm geistigen Eigentum. Was wir ja erarbeiteten.
Bestimmt nicht richtig ihn versuchen zu deuten. Was er ganz allgemein sagt wird ja auch gemacht. Nicht nur mit Steuern sondern freiwilligen Leistungen



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Eisenacher
Benutzerkonto wurde gelöscht



16.02.2012 ~ 18:05 Uhr ~ Eisenacher schreibt:
RE: „Armut dient als Drohkulisse“ Beitrag Kennung: 543015
gelesener Beitrag - ID 543015


Hallo Spidy,
Wie gesagt ist der Begriff Armut sehr umstritten. Jeder sieht es anders.
Er versteht Armut als Geld haben oder nicht. Ich sage Armut und weniger Lebensqualität ist mehr.

Wenn es nur um Geld ging kann ich Deiner Diskussionsangebotes nicht nachkommen. Was ich denke sagte schon Gisy und besser. So würde ich es auch nur sagen. Nicht mal so gut ausdrücken können. Den Reingewinn besteuern bei Unternehmen.
Bin der Meinung das wir nicht reich sind mit den Schulden. Aber das ist ja nicht mit Kosten für den Staat verbunden. Das Geld ist ja trotzdem da.
Auch keine Frage von Mehrkosten.
Wenn ich es begründe würde ich sagen es ist ja auch ein Leitgerdanke der Moral. Wer am meisten provitiert ist auch besonders verpflichtet den Bürgern gegenüber. Allgemeinwohl vor Privatwohl das richtige Ziel für ein Fundament.

Aber wie gesagt mit Armut als Drohkulisse hat es auch nichts zu tun. Es kostet ja kein zusätzliches Geld

Auch was der Professor sagte hat ja nichts mit Armut als Drohkulisse zu tun.
Wenn er von der Schere spricht. Beinhaltet auch meine Meinung hier. Man will ja nicht den Unternehmer arm machen sondern den Reingewinn nehmen

Ist doch i.O.Spidy das Du sagst das Du es nicht verstehst. Wie ich Dir nur auch hier meine Meinung schreiben kann. Mit Armut als Drohkulisse kann ich auch nichts anfangen. Selbst mit Staatsschulden nicht, wenn man zu große
Reingewinne abschöpft nimmt man ja nur etwas zurück was man ihm hier ermöglicht hat zu bekommen.

Drohung mit dem Ausland gibt es. Hat aber auch nichts mit Armut zu tun gem. Deiner Vorgabe.



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