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Forum-Thueringen» Speziell» Leben & Religion » Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
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Zum Ende der Seite springen Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist
Beiträge zu diesem Thema Autor Datum
 Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Simson 17.02.2007 21:07
 RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Herasun 17.02.2007 21:50
 RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Herasun 17.02.2007 21:56
 RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist orca 18.02.2007 14:29
 RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Donna 18.02.2007 16:02
 RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist marx21 29.07.2011 01:11
 RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist RudiRatlos 29.07.2011 02:59
 RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Adeodatus 29.07.2011 08:16
 RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist RudiRatlos 29.07.2011 14:33
 RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist gastli 20.10.2011 06:56
 RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist marx21 24.10.2011 01:32
 RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist gastli 10.08.2015 08:57
 RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist gastli 17.02.2007 21:46
 RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Simson 18.02.2007 09:15
 RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Adeodatus 18.02.2007 09:37
 RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Simson 18.02.2007 11:43
 RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist orca 18.02.2007 18:53
 RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Adeodatus 18.02.2007 14:08
 RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Simson 19.02.2007 00:40
 RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist der alte Sack 19.02.2007 01:32
 RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Tom 19.02.2007 03:38
 RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Siegfried 19.02.2007 07:03
 RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist mausi 19.02.2007 09:15
 RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist orca 19.02.2007 08:11
 RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Simson 19.02.2007 11:27
 RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist orca 19.02.2007 12:40
 RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Paule 19.02.2007 21:30
 RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Donna 19.02.2007 23:26
 RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist marx21 29.07.2011 16:05
 RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist RudiRatlos 30.07.2011 01:03
 RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist marx21 30.07.2011 19:51
 RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist RudiRatlos 30.07.2011 23:25
 RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist marx21 31.07.2011 01:18
 RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist RudiRatlos 31.07.2011 02:03
 RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Meister 31.07.2011 08:49
 RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist marx21 31.07.2011 15:33
 RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Meister 31.07.2011 18:37
 RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist marx21 30.08.2011 09:25
 RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Meister 30.08.2011 10:27
 RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist RudiRatlos 30.08.2011 22:51
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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
4.401 geschriebene Beiträge
Wohnort: Gera



17.02.2007 ~ 21:07 Uhr ~ Simson schreibt:
images/avatars/avatar-34.gif im Forum Thüringen seit: 14.02.2003
12 erhaltene Danksagungen
Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Beitrag Kennung: 40473
gelesener Beitrag - ID 40473


In diesem Beitrag werden meines Erachtens nach grundlegende Fehler in der Arbeitswerttheorie von Karl Marx sehr verständlich dargestellt.

Die Arbeitswerttheorie von Karl Marx in "Das Kapital" bildet die Grundlage für Vorstellungen über sozialistische bzw. kommunistische Gesellschaftsordnungen.

Wenn bereits der Kern einer umfassenderen Theorie nicht stimmt, dann ist es auch nicht verwunderlich, daß alles auf diesem Kern Aufbauende auf wackeligen Füßen steht und in der Praxis früher oder später scheitern wird.

Wenn es Menschen gibt, die:

a) grundlegende Fehler einer Theorie kennen, und

b) wissen, daß es zahlreiche Praxisversuche mit negativen Erscheinungen und negativem Ausgang gegeben hat, die zwangsweise mit Menschen durchgeführt wurden,

und die ungeachtet dessen weiterhin eine solche Theorie propagieren, dann stellt sich für mich die Frage nach dem Motiv für ein solches Verhalten.



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Herasun   Herasun ist weiblich Zeige Herasun auf Karte FT-Nutzerin
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Wohnort: Gera



17.02.2007 ~ 21:50 Uhr ~ Herasun schreibt:
im Forum Thüringen seit: 13.04.2006
52 erhaltene Danksagungen
RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Beitrag Kennung: 40475
gelesener Beitrag - ID 40475


Sorry, hier war was schief gelaufen müde


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Herasun: 17.02.2007 22:04.



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Herasun   Herasun ist weiblich Zeige Herasun auf Karte FT-Nutzerin
2.322 geschriebene Beiträge
Wohnort: Gera



17.02.2007 ~ 21:56 Uhr ~ Herasun schreibt:
im Forum Thüringen seit: 13.04.2006
52 erhaltene Danksagungen
RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Beitrag Kennung: 40476
gelesener Beitrag - ID 40476


@ Simson,
allein diese Passage in deinem Link beweist wieder einmal aufs Neue, welche "Kenner" sich doch anmaßen, Anspruch auf Wissenschaftlichkeit ihres "Geschreibsels" zu erheben.

Zitat:
So würden unvermeidlich ein Überschuss an ungelernter und minderwertiger und ein Mangel an qualifizierter Arbeit geschaffen - wie es genauso in kommunistischen Ländern der Fall ist.




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orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
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18.02.2007 ~ 14:29 Uhr ~ orca schreibt:
images/avatars/avatar-1887.png im Forum Thüringen seit: 20.06.2007
1084 erhaltene Danksagungen
RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Beitrag Kennung: 40520
gelesener Beitrag - ID 40520


Zitat:
Original von Simson
In diesem Beitrag werden meines Erachtens nach grundlegende Fehler in der Arbeitswerttheorie von Karl Marx sehr verständlich dargestellt.


Welch ein Blödmann! Auf seine Behauptungen, was Marx angeblich schrieb, kann nur Jemand hereinfallen, der Marx selbst nicht gelesen hat.

Ernsberger unterschlägt zunächst mal, daß Marx den Begriff "Wert" für den Tauschwert verwendet und davon den Gebrauchswert unterscheidet. Zudem kürzt er die Definition der Wertentstehung durch Arbeit um Wesentliches: bei Marx entspricht der Tauschwert einer Ware nämlich der durchschnittlichen gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit ihrer Herstellung. Von der kompletten Unterschlagung der Aussagen über Preisbildung und Monopolprofite ganz zu schweigen.

Dieser Artikel ist wirklich nur was für ganz einfache Gemüter, welche damit auch noch "ihre" MEINUNG bestätigt sehen, Marx hätte sich geirrt.

Naja, wie früher.

Vorsänger: "Soso, der Herr Darwin stammt also vom Affen ab. Ich hab das schon immer geahnt! Hahahaha!" Blöde Masse: "Darwin ist ein Affe, Darwin ist ein Affe! Hähähähähähääääääääääääääääää!"



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Donna   Donna ist weiblich Zeige Donna auf Karte FT-Nutzer
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18.02.2007 ~ 16:02 Uhr ~ Donna schreibt:
images/avatars/avatar-107.gif im Forum Thüringen seit: 11.04.2006
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RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Beitrag Kennung: 40532
gelesener Beitrag - ID 40532


Zitat:
Original von Simson
Wenn es Menschen gibt, die:

a) grundlegende Fehler einer Theorie kennen, und

b) wissen, daß es zahlreiche Praxisversuche mit negativen Erscheinungen und negativem Ausgang gegeben hat, die zwangsweise mit Menschen durchgeführt wurden,

und die ungeachtet dessen weiterhin eine solche Theorie propagieren, dann stellt sich für mich die Frage nach dem Motiv für ein solches Verhalten.


beantworte dir und uns doch mal diese frage. dann verstehen wir vieleicht auch, was du für absichten mit deinen beiträgen verfolgst.



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marx21   marx21 ist männlich Benutzerkonto wurde gelöscht
8 geschriebene Beiträge
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29.07.2011 ~ 01:11 Uhr ~ marx21 schreibt:
im Forum Thüringen seit: 29.07.2011
0 erhaltene Danksagungen
RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Beitrag Kennung: 499107
gelesener Beitrag - ID 499107


Hallo. Ich bin neu hier und durch dieses Thema auf dieses Forum aufmerksam geworden. Ich persönlich beschäftige mich seit Jahren viel mit der Arbeitswerttheorie von Marx, finde aber nur selten "Gegenspieler", mit denen ich die AWT kontrovers diskutieren kann. Wirkliche Wirtschafts- oder Philosophieforen, in denen solche Theorien diskutiert werden, gibt es leider nicht. Habe sie zumindest bislang nicht gefunden. Habe mich auch extra wegen dieses Themas hier registriert und wollte mal nachfragen, ob noch Interesse an der Diskussion über die AWT besteht. Das Thema hier ist schließlich schon 4 Jahre alt. Dennoch scheinen hier einige Fragen unbeantwortet geblieben zu sein bzw. es hat sich hier nicht wirklich eine Diskussion entwickelt. Ist zumindest mein Eindruck.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von marx21: 29.07.2011 01:14.



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RudiRatlos
Benutzerkonto wurde gelöscht



29.07.2011 ~ 02:59 Uhr ~ RudiRatlos schreibt:
RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Beitrag Kennung: 499115
gelesener Beitrag - ID 499115


Ich denke da hast du deine Ansprüche etwas zu hoch angesetzt. Es sind wohl viele intelligente Menschen hier unterwegs, jedoch ist es eher an der Tagesordnung zu polemisieren, zu agitieren oder einfach nur zu labern als sich mit so tiefgründigen Themen wie etwa der Philosophie zu beschäftigen.

Eventuell liest du dich mal durch die zahlreichen Polit-Themen durch um zu erkennen worauf ich hinaus will.



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Adeodatus
Benutzerkonto wurde gelöscht



29.07.2011 ~ 08:16 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Beitrag Kennung: 499122
gelesener Beitrag - ID 499122


@ Rudi Du siehst es etwas zu pragmatisch, eine Diskussion kann hier jeder Zeit wieder zum laufen gebracht werden ohne das jemand unsachlich diskutiert, @marx21 braucht nur einmal seine Sicht zur "Arbeitswerttheorie" zu benennen, und z.B. die alte Frage von @simson aufgreifen.



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RudiRatlos
Benutzerkonto wurde gelöscht



29.07.2011 ~ 14:33 Uhr ~ RudiRatlos schreibt:
RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Beitrag Kennung: 499154
gelesener Beitrag - ID 499154


Nun, ich fasse dass mal als Lob auf wenn ich auf die eigentliche und von dir eventuell nicht genau so gemeinte Anspielung auf Pragmatismus in meiner Antwort dabei denke.

Übrigens finde ich die Themenüberschrift nicht wirklich passend da ich der Ansicht bin dass es keine "falschen Theorien" geben kann.



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gastli   Zeige gastli auf Karte FT-Nutzer
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20.10.2011 ~ 06:56 Uhr ~ gastli schreibt:
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RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Beitrag Kennung: 516653
gelesener Beitrag - ID 516653


Karl Marx übertrieb - aber er hatte recht, schreibt das linksradikale Handelsblatt.



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marx21   marx21 ist männlich Benutzerkonto wurde gelöscht
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24.10.2011 ~ 01:32 Uhr ~ marx21 schreibt:
im Forum Thüringen seit: 29.07.2011
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RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Beitrag Kennung: 517167
gelesener Beitrag - ID 517167


Zitat:
gastli hat am 20. Oktober 2011 um 06:56 Uhr folgendes geschrieben:
Karl Marx übertrieb - aber er hatte recht, schreibt das linksradikale Handelsblatt.


Ich wüsste gerne, wie Roubini auf Aussagen wie diese kommt:

"Karl Marx übertrieb es, doch er hatte recht mit seiner Aussage, unbeschränkter Finanzkapitalismus und die Umverteilung von Einkommen und Vermögen von den Arbeitnehmern zum Kapital könnten zur Selbstzerstörung des Kapitalismus führen."

Ich kenne jetzt keine Schrift, in der Marx so etwas behauptet hätte.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von marx21: 24.10.2011 01:34.



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gastli   Zeige gastli auf Karte FT-Nutzer
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10.08.2015 ~ 08:57 Uhr ~ gastli schreibt:
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RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Beitrag Kennung: 779539
gelesener Beitrag - ID 779539


Gleich vorneweg.
Die Arbeitswerttheorie von Karl Marx ist nicht falsch und wird es nie sein.

Zitat:
Apples smarte Dinger und die fallende Profitrate
Die Kopfarbeit von heute wirft Fragen zu der Marxschen Krisentheorie auf. Von Simon Poelchau
...
Vor allem ist das iPhone6 aber eines: Eine scheinbar nicht enden wollende Geldquelle für den kalifornischen Konzern. Allein in den letzten drei Monaten des vergangenen Jahres machte Apple einen Gewinn von 18 Milliarden Dollar - so viel hatte noch kein Unternehmen in einem Quartal verdient. Für Apple war das ein Gewinnsprung von über 38 Prozent im Vergleich zum Vorjahr.

Doch was hätte der Theoretiker des Kapitals, der Erfinder des wissenschaftlichen Sozialismus, Karl Marx zum iPhone gesagte, hätte er es noch miterleben dürfen? Wäre es für ihn einfach eine weitere Fetischform des Kapitals gewesen? Oder hätte er gar Teile seiner Mehrwert- und Krisentheorie revidiert?
[Quelle: http://www.neues-deutschland.de/m/artike...profitrate.html]

Gute Abhandlung zu dem ewig jungen Werken von Karl Marx.



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gastli   Zeige gastli auf Karte FT-Nutzer
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17.02.2007 ~ 21:46 Uhr ~ gastli schreibt:
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RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Beitrag Kennung: 40474
gelesener Beitrag - ID 40474


Auf diesen Artikel von Donald C. Ernsberger gibt es eine Widerlegung seiner Widerlegung. Ob der Herr Marx nicht richtig versteht zeigt sich wenn man beide Seiten gehört hat.
klick hier



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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18.02.2007 ~ 09:15 Uhr ~ Simson schreibt:
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Beitrag Kennung: 40491
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Einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben allein Karl Marx und seine Anhänger.

@ Herasun:

Hast Du mal die anderen Passagen des Artikels durchdacht?



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Adeodatus
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18.02.2007 ~ 09:37 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Beitrag Kennung: 40494
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Hab ich doch gleich mal beim ollen Marx geschaut und irgendwie die Stelle nicht gefunden wo er einen Anspruch auf die Wissenschaftlichkeit seiner Theorien erhebt, es sind eben Theorien die erst Durch die richtige Interpredation Wissenschaftlich werden können.

Nehmen wir doch mal seine Aussage zur Arbeitskraft.

Zitat:
„Was dem Geldbesitzer auf dem Warenmarkt direkt gegenüber tritt, ist in der Tat nicht die Arbeit, sondern der Arbeiter. Was letzterer verkauft, ist seine Arbeitskraft. Sobald seine Arbeit wirklich beginnt, hat sie bereits aufgehört, ihm zu gehören, kann also nicht mehr von ihm verkauft werden.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 559.


Und die Interpredation dazu: Was der Lohnarbeiter den Kapitalisten verkauft, ist weder ein fertiges Arbeitsprodukt (fertige Ware) noch eine definierte, selbständige Arbeitsleistung (Werkvertrag). Der Lohnarbeiter verkauft dem Kapitalisten zum vereinbarten Lohn die freie Verfügung über seine Arbeitsfähigkeit – begrenzt durch die vereinbarte Arbeitszeit.

Was in aller Welt ist falsch an dieser Theorie m.E. nichts und so ist eigentlich mit all seinen Theorien die man richtig lesen und für unser Jahrhundert richtig deuten muss!



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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18.02.2007 ~ 11:43 Uhr ~ Simson schreibt:
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Zitat aus "Die Irrtümer der Marxisten":

Zitat:

Die Wissenschaftliche Weltanschauung

In DDR-Lehrbüchern des Jahres 1975 ist nachzulesen: "Durch die Vereinigung von Dialektik und Materialismus ist der Historische und Dialektischen Materialismus die erste und einzig konsequente wissenschaftliche Weltanschauung. Ihre historisch neue Qualität ergibt sich nicht nur daraus, dass in Ihr, im Verhältnis zum vorausgegangenen dialektischen Denken, neue theoretische Prinzipien fixiert sind, sonder auch vor allem daraus, dass sie theoretischer Ausdruck und theoretisches Mittel im Klassenkampf des Proletariats und seiner revolutionären Parteien ist, in diesem Kampf herausgebildet und weiterentwickelt wird." *)

Die Wissenschaftlichkeit gründete sich auf den behaupteten objektiven, naturgesetzlichen Charakter der Dialektischen Gesetze und das Entwicklungs'gesetz' des Historischen Materialismus. Davon wurden (teilweise vernünftige) Grundsätze abgeleitete, die auch als Losungen an die Häuserwände geschrieben wurden: Im Mittelpunkt steht der Mensch. Widersprüche sind die Triebkräfte jeder Entwicklung. Die Praxis ist das Kriterium der Wahrheit. Das Sein bestimmt das Bewusstsein. Übt Kritik und Selbstkritik. Wir sind die Sieger der Geschichte. Wer das nicht 'glaubte' wurde auf die Klassiker des Marxismus-Leninismus verwiesen, die das alles längst 'umfassend bewiesen und als gesetzmässig erkannt' hatten.

Der Dialektische Materialismus enthält tatsächlich Elemente einer Weltanschauung, mit der sich Naturwissenschaftler über weite Strecken identifizieren können. Sehr wohltuend war die grundsätzlich rationale, naturwissenschaftlich-philosophische Grundausrichtung der DDR-Gesellschaft. (Ganz im Gegensatz zur jetzigen Bundesrepublik, in der kaum noch jemand den qualitativen Unterschied zwischen Astrologie und Astronomie benennen kann.) Nur ein Bereich war davon ausgeschlossen: Die alles entscheidende Ideologie. Hier wurde an den vom Historischen Materialismus vorausgesagten Übergang zum Kommunismus 'geglaubt'. Der Dialektische Materialismus aber wurde in der Tagespolitik konsequent ignoriert. Wo die Wirklichkeit mit dem Idealbild der Gesellschaft kollidierte, wurde die Realität nicht zur Kenntnis genommen oder rigoros geschönt. Spätestens in der 10. Klasse waren die Schüler mit einer rationalen Denkmethodik ausgestattet, auf den Staat und seine Ideologie aber durfte sie nicht angewendet werden. Im Gegenteil. Hier wurde die intellektuelle Bevormundung auf die Spitze getrieben. Die Partei der Arbeiterklasse schrieb jedem einzelnen Bürgers vor, was er zu lesen, zu denken und was er zu glauben hat.

Allein der Verzicht auf die Negation der Negation machte die 'Wissenschaftliche Weltanschauung' zu einer starren Religion. Die Schriften der 'Klassiker' wurden wie die Bibel interpretiert und als absolute Wahrheiten angesehen, gesellschaftliche Ziele waren zu unantastbaren Glaubenssätzen erstarrt. Die 'guten Genossen' verhielten sich wie Gläubige in der Kirche: Sie hatten den eigenen Verstand ausgeschaltet, stellten keine Fragen, suchten für alle Systemmängel nach ideologiekonformen Entschuldigungen und glaubten mit 'klarem und festem Klassenstandpunkt' an die Unfehlbarkeit der Partei. Die 'revolutionäre Partei der Arbeiterklasse' aber war nicht revolutionär, sondern stockkonservativ und restaurativ. Ihre entscheidende Funktion war der Machterhalt. Gleichzeit aber wurde behauptet, dass der Dialektische Materialismus den 'Überbau' der DDR darstellt.

*) Bartsch/Klimaszewsky, Materialistische Dialektik - ihre Grundgesetze und Kategorien, Dietz Verlag Berlin 1975


Auch ich habe es nicht anders in Erinnerung, als daß die Werke von Marx und Engels als die einzige wissenschaftliche Weltanschauung an den Schulen der DDR gelehrt und im offiziellen Teil der Gesellschaft so dargestellt wurde.

Wikipedia schreibt zum Stichwort Marxismus:

Zitat:

Der Marxismus gilt als philosophische, historisch-politische und ökonomische Gesellschaftstheorie mit wissenschaftlichem Anspruch. Sie bezieht sich auf die Schriften von Karl Marx (1818–1883) und Friedrich Engels (1820–1895). Marxisten versuchen seit Erscheinen des dritten Bandes des „Kapitals“ 1895 deren Ideen in ein schlüssiges Gesamtkonzept zu integrieren, das dem Aufbau einer sozialistischen und/oder kommunistischen Gesellschaftsordnung dienen soll.


Auch Torsten, der im Forum gesperrt wurde und jetzt unter dem Namen "Verstoßener" hier weiter schreibt, als Anhänger bzw. Vertreter der Kommunistischen Partei Deutschlands (Bolschewiki) betont immer wieder die Wissenschaftlichkeit von Marx und die Gesetzmäßigkeit seiner Erkenntnisse.



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orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
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Wohnort: Dresden



18.02.2007 ~ 18:53 Uhr ~ orca schreibt:
images/avatars/avatar-1887.png im Forum Thüringen seit: 20.06.2007
1084 erhaltene Danksagungen
Beitrag Kennung: 40544
gelesener Beitrag - ID 40544


Zitat:
Original von Simson
Auch Torsten ... "Verstoßener", als Anhänger bzw. Vertreter der Kommunistischen Partei Deutschlands (Bolschewiki) betont immer wieder die Wissenschaftlichkeit von Marx und die Gesetzmäßigkeit seiner Erkenntnisse.


Fast richtig. Allerdings muß das Erkenntnisse von Gesetzmäßigkeiten heißen. Zudem betone ich sie nicht, sondern erläutere an konkreten aktuellen Vorgängen.

Sich mangels Sachargumenten auf eine verlogene Marx-"Widerlegung" zu stützen, ist nicht gerade überzeugend.



Homepage von orca Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Adeodatus
Benutzerkonto wurde gelöscht



18.02.2007 ~ 14:08 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
Beitrag Kennung: 40515
gelesener Beitrag - ID 40515


Diese Zitate bestätigen eigentlich nicht das die Marxschen Theorien falsch sind, einordnen kann sie jeder wie er es versteht für mich sind sie nichts anderes als Beiträge zur Meinungslenkung. Ob etwas richtig oder falsch ist sollte jeder für sich unterscheiden können, sonst fällt man ganz schnell in ein Denkmuster welches von der Regierung und den eigentlichen Machthabern gefördert und gefordert wird. Warum gibt es sonst so viele Stiftungen die sich mit der Meinungsbildung beschäftigen wie z. B. die Krake Bertelsmann, die in schon fast jedem Bereich unseres Lebens vertreten ist und verbreitet was wir Denken sollen.

Aber es gibt auch noch genügend Menschen die Unabhängig von Marx und Engels auf ähnliche Ergebnisse kommen.

Zitat:
6.12.2004
Propaganda beginnt mit PR
(Sebastian)

Propaganda
[die; lateinisch]

Beeinflussung der öffentlichen Meinung durch Wort, Bild, Schrift, Musik, Symbol (z.B. Abzeichen) und Aktion (z. B. Kundgebung), hauptsächlich in politischer Absicht und unter Ausnutzung sozialpsychologischer Erkenntnisse (z.B. Nationalsozialismus, Kommunismus). (Wissen.de)

Kürzlich wurde von der Hans-Böckler-Stiftung eine interessante Studie (PDF) über die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft herausgegeben. Diese Initiative, falls Sie es nicht wissen, hat sich laut Studie eine »wirtschaftsliberale Neuausrichtung der Gesellschaft« (S. 5) zum Ziel gesetzt. Dies war nötig geworden, nachdem die – wir erinnern uns: einst sozialdemokratische – SPD zusammen mit den – damals noch grünen – Grünen die Regierung gestellt und eine Umfrage des Allensbach-Instituts gezeigt hatte, dass eine Mehrheit der Deutschen »einen dritten Weg zwischen Kapitalismus und Sozialismus für wichtig« halte und »zu einer umfassenden sozialstaatlichen Sicherung« neige (S. 7).

Zweifel am ungezügelten Kapitalismus? Bedürfnis nach Sicherheit? Es musste etwas geschehen. Also rief der Arbeitgeberverband Gesamtmetall die INSM ins Leben, oder genauer: stattete die Werbeagentur Scholz & Friends mit 10 Millionen Euro jährlich aus, die damit die INSM erfand und seither rund 40 PR-Profis unter diesem Label daran arbeiten lässt, »die Menschen in Deutschland für marktwirtschaftliche Reformen zu gewinnen« (Eigenauskunft der INSM).

Das geschieht, wieder der Studie zufolge, unter Nutzung »alle[r] kommunikativen Formen: Wissenschaftliche Expertise, Aufbereitung der Argumente für die Medien, Beiträge der Botschafter, Anzeigen, Plakataktionen, Beiträge in Zeitschriften, Internet; hinzu kommt eine zeitliche Orchestrierung«. Wobei Scholz und seine Freunde es wohlgemerkt nicht darauf anlegen, »bei Medienresonanzanalysen die Präsenz der INSM selbst möglichst weit oben zu sehen,« da »ein allzu großer und offensichtlicher Zusammenhang von verschiedenen Themen mit der INSM eher störend« wäre (S. 29) – wie das eben so ist mit der Sichtbarkeit von Zusammenhängen.

Das ist nun einmal die übliche Propaganda, könnte man abwinkend sagen, wenn man damit nicht regelmäßig erhitzten Widerspruch erntete. Was die INSM tut, stimmt zwar mit der eingangs zitierten Definition vollkommen überein, aber dennoch ist der Begriff unpassend, denn … denn … – nur Extremisten machen Propaganda!

Nun gut. Woran erkennt man aber Extremisten? Sind Extremisten vielleicht die, die von der jeweils herrschenden Meinung allzu weit abweichen? Wenn man sich einmal vergegenwärtigt, was in den frühen 40er Jahren in Deutschland die herrschende Meinung gewesen sein mag, muss diese Definition als untauglich erscheinen, außer, man wolle Weiße Rose und Kreisauer Kreis in den Geschichtsbüchern als extremistische Gruppierungen klassifiziert sehen, einschließlich der mit einer solchen Klassifizierung einhergehenden Wertungen.

Versuchen wir es also einmal mit dieser Definition: Extremisten sind die, die einen Gesellschaftsentwurf vertreten, der sich in extremer, vielleicht ausschließlicher Weise auf irgend ein Prinzip stützt und dabei andere Prinzipien – vor allem wohl die menschlichen Grundrechte auf Leben und Würde – unter den Tisch fallen lässt. Wenn also Volk/Nation (Nationalismus), Gemeinschaft (Kommunismus) oder Religion (z.B. Islamismus) über alles gestellt werden, ist das extremistisch.

Was ist nun aber, wenn das Prinzip Markt über alles gestellt wird? So dass etwa ein Keese, der als Chefredakteur der Financial Times Deutschland mit der INSM verpartnert ist, daher kommen und sich über die Geltung soeben genannter Grundrechte in der Politik beschweren kann, eben weil sie dem Markt im Wege stehen? So dass die extreme Konzentration des von der Mehrheit produzierten gesellschaftlichen Reichtums in den Händen Weniger, die seit 1998 noch deutlich zugenommen hat, wie man dem zweiten Armutsbericht der Bundesregierung entnimmt, der im kommenden Jahr ungern veröffentlicht wird, – wenn also diese extreme Konzentration des Reichtums den Verfechtern des Marktprinzips noch nicht extrem genug ist? So dass in bester, also schlimmster, propagandistischer Tradition die Dinge als ihr Gegenteil ausgegeben werden, indem der betriebene Wandel hin »zu mehr Ungleichheit in der Gesellschaft« (S. 43) in den Slogan »Chancen für alle« gekleidet wird, während PISA II noch einmal die bekannte Tatsache unterstreicht, dass Aufstiegschancen in erster Linie nicht erworben, sondern vererbt werden?

Zählt das alles vielleicht deshalb nicht, weil es nun einmal die herrschende Meinung ist, dass dem Prinzip Markt alles andere unterzuordnen sei?

Und – ist sie das überhaupt?

Wie bitte? Das sind jetzt aber genug rhetorische Fragen?

Dann ist es ja gut.

http://www.alarmschrei.de/?p=61




Dieser Beitrag wurde 2 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Adeodatus: 18.02.2007 14:10.



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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19.02.2007 ~ 00:40 Uhr ~ Simson schreibt:
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Es gibt offenbar hier im Forum überdurchschnittlich viele Anhänger der Theorien von Karl Marx und Friedrich Engels im Vergleich zur gesamten deutschen Bevölkerung.

Vielleicht können mir die Anhänger mal erklären, wie beispielsweise folgende Vorgänge der Praxis aus Sicht der Arbeitswerttheorie von Karl Marx zu erklären bzw. zu bewerten sind:

1. Ich kaufe ein Grundstück für 200.000 Euro. Ein halbes Jahr später verkaufe ich es für 300.000 Euro weiter.

2. Eine Friseurin im Geraer Randgebiet arbeitet für 3,50 Euro pro Stunde, in der Geraer Innenstadt für 4 Euro pro Stunde, in der Münchner Innenstadt für 8 bis 12 Euro pro Stunde. Ein Starfriseur arbeitet für 50 bis 300 Euro pro Stunde. Eine Friseurin in Tschechien arbeitet vielleicht für 1 Euro pro Stunde.

3. Ein Fußballspieler in einer Mannschaft der 1. Bundesliga erhält das Mehrfache eines Fußballspielers in einer niedrigeren Liga. Die Bundesligaspieler erhalten individuell sehr unterschiedliche Löhne. Amateurfußballspieler erhalten gar keine Entlohnung.

4. Ich verkaufe nach 20 Jahren Sammelns meine Briefmarkensammlung, für die ich insgesamt 1.500 Euro aufgewendet habe, je nach den Umständen:

a) für 1.000 Euro
b) für 2.000 Euro.

5. Thomas Gottschalk erhält für die Moderation einer Sendung "Wetten dass ...?" im ZDF ein Mehrfaches als zum Beispiel Florian Silbereisen für die Moderation einer Sendung "Das Winterfest der Volksmusik" im MDR.

6. Ein Arbeitnehmer, der in einem Ostthüringer Unternehmen 10 Euro pro Stunde verdient, erhält in einem vergleichbaren Unternehmen mit höherer Produktivität in Stuttgart für eine vergleichbare Arbeit 16 Euro pro Stunde.

7. Mit jeweils gleichem Arbeitsaufwand produziert Unternehmen A ein gutes und Unternehmen B ein schlechtes Produkt. Nach der Arbeitswerttheorie von Karl Marx wären die Produkte beider Unternehmen wohl gleich viel wert.

8. Eine Flasche Wernesgrüner Pilsener kostet bei Netto und im Kaufland 57 Cent. Bei Rewe kostet sie 69 Cent. An der Tankstelle kostet sie 1,19 Euro.

9. Ich sammle eine Stunde lang:

a) Gold
b) Kieselsteine
c) Steinpilze
d) Fliegenpilze
e) Gänseblümchen.

Nach der Arbeitswerttheorie von Karl Marx müßten wohl alle meine Sammelergebnisse gleich viel wert sein, da ich für alle jeweils eine Stunde Arbeit aufgewendet habe.

10. Günter Grass schreibt mit 1.000 Stunden Zeitaufwand ein Buch. Max Meier-Motzen schreibt mit gleichem Zeitaufwand ein Buch. Ich schreibe mit gleichem Zeitaufwand ein Buch. Alle müßten nach der Arbeitswerttheorie von Karl Marx wohl gleichviel wert sein und Günter Grass, Max Meier-Motzen und ich müßten wohl den gleichen Lohn erhalten.

11. Ich kaufe im Großhandel 200 Stück einer Ausgabe des Softwarepakets "Microsoft Office 2007" für 230 Euro pro Stück und verkaufe sie über ebay teils über Sofortkauf zum Preis von 299 Euro pro Stück und teils über Auktionen zu Preisen zwischen 200 und 350 Euro - je nach Auktionsverlauf - weiter.

12. Ich habe alte Postkarten von Gera, die mal wenige Pfennige gekostet haben. Die verkaufe ich auf dem Trödelmarkt zwischen 3 und 10 Euro pro Stück.

13. Der Besteller eines PKW in der DDR, der selbst gar kein Auto haben wollte, verkauft seine zur Auslieferung kommende Bestellung für 2.000 Mark der DDR an einen Interessenten weiter oder verkauft den zur Auslieferung kommenden PKW mit einem Aufpreis von 4.000 Mark der DDR weiter.

14. Ein Farbfernseher, dessen Herstellung etwa 2.000 Mark der DDR gekostet hat, wird in der DDR für etwa 6.000 Mark der DDR verkauft.

Ich hätte noch weitere Beispiele.


Dieser Beitrag wurde 4 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Simson: 19.02.2007 01:15.



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19.02.2007 ~ 01:32 Uhr ~ der alte Sack schreibt:
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Zitat:
Original von Simson
Es gibt offenbar hier im Forum überdurchschnittlich viele Anhänger der Theorien von Karl Marx und Friedrich Engels im Vergleich zur gesamten deutschen Bevölkerung.




kannst du das beweisen? verwirrt verwirrt



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19.02.2007 ~ 03:38 Uhr ~ Tom schreibt:
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Zitat:
Original von der alte Sack
Zitat:
Original von Simson
Es gibt offenbar hier im Forum überdurchschnittlich viele Anhänger der Theorien von Karl Marx und Friedrich Engels im Vergleich zur gesamten deutschen Bevölkerung.




kannst du das beweisen? verwirrt verwirrt


Möchte ich auch gern wissen, immerhin ist das ein öffentliches Diskussionsforum, und ob da nun zu jedem Thema jeder seine Meinung geigt ist völlig uninteressant. Das Forum ist ausgeglichen, was man ja an der Abstimmung von Torsten gesehen hat. Gut, ob viele nun wegen seinen verbalen Attacken gegen ihn gestimmt haben, oder weil die Meinung ne andere ist, ist dahin gestellt.

Eine schöne Woche noch Tom



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19.02.2007 ~ 07:03 Uhr ~ Siegfried schreibt:
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Zitat:
Original von Simson
Es gibt offenbar hier im Forum überdurchschnittlich viele Anhänger der Theorien von Karl Marx und Friedrich Engels im Vergleich zur gesamten deutschen Bevölkerung.

Sehr interessante Feststellung. So wie ich das sehe ist hier kaum einer für die Umsetzung der Theorie vom verblender Marx. Für was ich bin will ich nicht aufzeigen, da es sowieso gelöscht werden würde. Das kenne ich aus anderen Foren.

Bisher hielt ich dich für einen intelligenten Mann @Simson. Dazu passt aber nicht die Teile der User die gegen das rote Geschmeiß sind verbal anzugreifen. Über lege bitte was du mir uns den anderen Usern unterstellst.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Siegfried: 19.02.2007 07:04.



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19.02.2007 ~ 09:15 Uhr ~ mausi schreibt:
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Zitat:
Original von Inländer
Zitat:
Original von Simson
Es gibt offenbar hier im Forum überdurchschnittlich viele Anhänger der Theorien von Karl Marx und Friedrich Engels im Vergleich zur gesamten deutschen Bevölkerung.

Sehr interessante Feststellung. So wie ich das sehe ist hier kaum einer für die Umsetzung der Theorie vom verblender Marx. Für was ich bin will ich nicht aufzeigen, da es sowieso gelöscht werden würde. Das kenne ich aus anderen Foren.

Bisher hielt ich dich für einen intelligenten Mann @Simson. Dazu passt aber nicht die Teile der User die gegen das rote Geschmeiß sind verbal anzugreifen. Über lege bitte was du mir uns den anderen Usern unterstellst.


@simson
Wie du siehst hattest du sogar unter den Nazis Sympatisanten. Das sollte dich eigentlich in deiner Ansicht hier immer in der Mitte zu stehen stark bestärken. Aber unser rechter Rand lässt dich jetzt stark nach links abdriften und bezichtigt dich noch dazu der Dummheit.



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orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
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19.02.2007 ~ 08:11 Uhr ~ orca schreibt:
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Zitat:
Original von Simson
10. Günter Grass schreibt mit 1.000 Stunden Zeitaufwand ein Buch. Max Meier-Motzen schreibt mit gleichem Zeitaufwand ein Buch. Ich schreibe mit gleichem Zeitaufwand ein Buch. Alle müßten nach der Arbeitswerttheorie von Karl Marx wohl gleichviel wert sein und Günter Grass, Max Meier-Motzen und ich müßten wohl den gleichen Lohn erhalten.


Nehmen wir das. Wenn Du keine fremden Beiträge liest, kann ich Dir auch nicht weiterhelfen. Oder hast Du nicht verstanden, als ich von durchschnittlicher gesellschaftlich notwendiger Arbeitszeit schrieb? Und von Monopolprofiten? Dann hättest Du erst mal danach fragen sollen.

Denn auf Kunstwerke (wie z.B. auch auf Antiquitäten, Briefmarken u.a.) trifft eine Monopolstellung zu, da hier am Markt keine Konkurrenz besteht. Zwar vermute ich, daß ein Buch von Dir bestimmt nicht schlimmer sein kann als eins von Grass, aber er wird nunmal in der bürgerlichen Gesellschaft hofiert und sein Geschreibsel zu wertvoller Literatur erklärt wird, erzielt er eben Monopolpreise.

Marx erklärt auch das, aber den Schwerpunkt des KAPITAL legt er - wie jeder Wissenschaftler - auf das Wichtige und Typische. Und das ist im Kapitalismus die industrielle Warenproduktion in Betrieben, welche Kapitalisten gehören.

Ich habe keine Lust, Dir hier Alles zu erläutern, was Du problemlos selbst im KAPITAL nachlesen kannst. Dafür wurde es nämlich geschrieben.

Ich bin erstaunt, wie Viele MEINEN, über Marx mitreden zu können, ohne jemals etwas von ihm gelesen zu haben. Hierzu fühlen sie sich durch das Lesen oberflächlichen Geschreibsels von Marxgegnern oder einfach nur durch aufgeschnapptes Hörensagen qualifiziert. So funktioniert keine Sachdiskussion.



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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19.02.2007 ~ 11:27 Uhr ~ Simson schreibt:
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Zitat:
Original von Simson
Es gibt offenbar hier im Forum überdurchschnittlich viele Anhänger der Theorien von Karl Marx und Friedrich Engels im Vergleich zur gesamten deutschen Bevölkerung.

Nun, das ist mein persönlicher Eindruck, da eine Reihe von Forenteilnehmern erkennbar marxistische, sozialistische oder kommunistische Vorstellungen und Argumentationen vertreten. In der deutschen Gesamtbevölkerungen dürften solche Vorstellungen nicht so stark verbreitet sein wie hier in manchen Diskussionen. Das ist wie gesagt mein persönlicher Eindruck, über den man sich nicht streiten muß.

Mein Beitrag bestand aus wesentlich mehr als aus diesem einzigen Satz.

Zitat:
Original von Verstoßener
Marx erklärt auch das, aber den Schwerpunkt des KAPITAL legt er - wie jeder Wissenschaftler - auf das Wichtige und Typische. Und das ist im Kapitalismus die industrielle Warenproduktion in Betrieben, welche Kapitalisten gehören.


Zitat:
Original von danny
Bundesrepublik Deutschland
...

Bruttoinlandsprodukt (BIP) 2005:
2 247,40 Mrd. Euro


BIP-Wachstum 2005:
+1.0 %


BIP je Einwohner 2005:
27 253 Euro


Anteile am BIP:
Dienstleistungen 69,5 %, Industrie und Baugewerbe 29,6 %, Landwirtschaft 0,9 %


Exporte 2005:
901,69 Mrd. Euro


Importe 2005:
789,62 Mrd. Euro


Der Anteil von Industrie und Baugewerbe am Bruttoinlandsprodukt in Deutschland beträgt gerade mal 29,6 Prozent. Ist Dir schon mal aufgefallen, daß wir nicht mehr im 19.Jahrhundert leben, in dem Marx seine Werke geschrieben hat? Industrielle Warenproduktion in Betrieben ist eben nicht mehr das Wichtige und Typische in der heutigen Gesellschaft. Von vielen Dingen und Errungenschaften der heutigen Zeit und auch davon, wie es einem Menschen ohne Arbeit geht, hätte Marx vermutlich nur geträumt. Und er wäre bei einer Analyse der heutigen Gesellschaft wohl zu anderen Ergebnisse als vor mehr als hundert Jahren gekommen.

Zitat:
Original von Verstoßener
Ich habe keine Lust, Dir hier Alles zu erläutern, was Du problemlos selbst im KAPITAL nachlesen kannst. Dafür wurde es nämlich geschrieben.

Wenn Du schon hier aktiv für den Kommunismus bzw. eine kommunistische Partei auftrittst, wirst Du doch wenigstens mal ganz konkrete Fragen beantworten können und den Fragenden nicht pauschal auf das Nachlesen eines dreibändigen Werkes verweisen. Wenn Du es verstanden hast, wie Du immer wieder betont hast, wirst Du doch konkrete Fragen dazu beantworten können, wie diese:

Zitat:
Original von Simson
Vielleicht können mir die Anhänger mal erklären, wie beispielsweise folgende Vorgänge der Praxis aus Sicht der Arbeitswerttheorie von Karl Marx zu erklären bzw. zu bewerten sind:

1. Ich kaufe ein Grundstück für 200.000 Euro. Ein halbes Jahr später verkaufe ich es für 300.000 Euro weiter.

2. Eine Friseurin im Geraer Randgebiet arbeitet für 3,50 Euro pro Stunde, in der Geraer Innenstadt für 4 Euro pro Stunde, in der Münchner Innenstadt für 8 bis 12 Euro pro Stunde. Ein Starfriseur arbeitet für 50 bis 300 Euro pro Stunde. Eine Friseurin in Tschechien arbeitet vielleicht für 1 Euro pro Stunde.

3. Ein Fußballspieler in einer Mannschaft der 1. Bundesliga erhält das Mehrfache eines Fußballspielers in einer niedrigeren Liga. Die Bundesligaspieler erhalten individuell sehr unterschiedliche Löhne. Amateurfußballspieler erhalten gar keine Entlohnung.

4. Ich verkaufe nach 20 Jahren Sammelns meine Briefmarkensammlung, für die ich insgesamt 1.500 Euro aufgewendet habe, je nach den Umständen:

a) für 1.000 Euro
b) für 2.000 Euro.

5. Thomas Gottschalk erhält für die Moderation einer Sendung "Wetten dass ...?" im ZDF ein Mehrfaches als zum Beispiel Florian Silbereisen für die Moderation einer Sendung "Das Winterfest der Volksmusik" im MDR.

6. Ein Arbeitnehmer, der in einem Ostthüringer Unternehmen 10 Euro pro Stunde verdient, erhält in einem vergleichbaren Unternehmen mit höherer Produktivität in Stuttgart für eine vergleichbare Arbeit 16 Euro pro Stunde.

7. Mit jeweils gleichem Arbeitsaufwand produziert Unternehmen A ein gutes und Unternehmen B ein schlechtes Produkt. Nach der Arbeitswerttheorie von Karl Marx wären die Produkte beider Unternehmen wohl gleich viel wert.

8. Eine Flasche Wernesgrüner Pilsener kostet bei Netto und im Kaufland 57 Cent. Bei Rewe kostet sie 69 Cent. An der Tankstelle kostet sie 1,19 Euro.

9. Ich sammle eine Stunde lang:

a) Gold
b) Kieselsteine
c) Steinpilze
d) Fliegenpilze
e) Gänseblümchen.

Nach der Arbeitswerttheorie von Karl Marx müßten wohl alle meine Sammelergebnisse gleich viel wert sein, da ich für alle jeweils eine Stunde Arbeit aufgewendet habe.

10. Günter Grass schreibt mit 1.000 Stunden Zeitaufwand ein Buch. Max Meier-Motzen schreibt mit gleichem Zeitaufwand ein Buch. Ich schreibe mit gleichem Zeitaufwand ein Buch. Alle müßten nach der Arbeitswerttheorie von Karl Marx wohl gleichviel wert sein und Günter Grass, Max Meier-Motzen und ich müßten wohl den gleichen Lohn erhalten.

11. Ich kaufe im Großhandel 200 Stück einer Ausgabe des Softwarepakets "Microsoft Office 2007" für 230 Euro pro Stück und verkaufe sie über ebay teils über Sofortkauf zum Preis von 299 Euro pro Stück und teils über Auktionen zu Preisen zwischen 200 und 350 Euro - je nach Auktionsverlauf - weiter.

12. Ich habe alte Postkarten von Gera, die mal wenige Pfennige gekostet haben. Die verkaufe ich auf dem Trödelmarkt zwischen 3 und 10 Euro pro Stück.

13. Der Besteller eines PKW in der DDR, der selbst gar kein Auto haben wollte, verkauft seine zur Auslieferung kommende Bestellung für 2.000 Mark der DDR an einen Interessenten weiter oder verkauft den zur Auslieferung kommenden PKW mit einem Aufpreis von 4.000 Mark der DDR weiter.

14. Ein Farbfernseher, dessen Herstellung etwa 2.000 Mark der DDR gekostet hat, wird in der DDR für etwa 6.000 Mark der DDR verkauft.

Ich hätte noch weitere Beispiele.



Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Simson: 19.02.2007 11:34.



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orca   orca ist männlich Zeige orca auf Karte FT-Nutzer
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19.02.2007 ~ 12:40 Uhr ~ orca schreibt:
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Zitat:
Original von Simson
Wenn Du es verstanden hast, wie Du immer wieder betont hast, wirst Du doch konkrete Fragen dazu beantworten können, wie diese:


Wenn Du meine Beiträge lesen würdest, wäre Dir eine diesbezügliche Antwort aufgefallen.

Die Lüge von der "Dienstleistungsgesellschaft" ist auch nicht neu. Hier ist interessant, was da Alles mit hineingerechnet ist.

Zitat:
http://www.geolinde.musin.de/glossar/d.htm

Dienstleistungen
Der dritte Bereich der Wirtschaft (sog. tertiärer Sektor), in dem Tätigkeiten zusammengefasst werden, die nicht mit der Gewinnung von Rohstoffen, der landwirtschaftlichen Produktion oder der Herstellung und Verarbeitung zusammenhängen. Es geht um persönliche Leistungen, etwa in Gaststätten, Krankenhäusern oder Schulen.


In einer Gaststätte wird also keine Nahrung aus industrieller Produktion weiterverarbeitet? Warum gehen die Leute dann hin? In einem Krankenhaus wird nicht im großen Maßstab, mit industrieller Technik und Organisation die Ware Gesundheit produziert?

Zum Produktions- und Verteilungsprozeß gehört natürlich auch, was von bürgerlichen Ideologen zu Dienstleistungen umdefiniert wird.



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Paule   Paule ist männlich Zeige Paule auf Karte FT-Nutzer
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19.02.2007 ~ 21:30 Uhr ~ Paule schreibt:
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gelesener Beitrag - ID 40682


Zitat:
Original von Verstoßener

In einer Gaststätte wird also keine Nahrung aus industrieller Produktion weiterverarbeitet? Warum gehen die Leute dann hin? In einem Krankenhaus wird nicht im großen Maßstab, mit industrieller Technik und Organisation die Ware Gesundheit produziert?

Zum Produktions- und Verteilungsprozeß gehört natürlich auch, was von bürgerlichen Ideologen zu Dienstleistungen umdefiniert wird.


Kannst du die Ware Gesundheit anfassen, wie einen Hammer? Wahrscheinlich nicht und genau das ist der Unterschied. Wenn du in nem Call-Center anrufst, dann kannst du die Information die du dort bekommst auch nicht anfassen.

Ich finde es aber interessant, dass es dir nicht möglich ist einem Laien die 14 Beispiele zu erklären. Genau das, erwarte ich von einem Experten zum Thema Karl Marx.

Also hier nochmal die Aufforderung, die Beispiele zu erklären. Müssen ja nicht alle sein, aber Beispiel 9 würde mich persönlich interessieren.



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Donna   Donna ist weiblich Zeige Donna auf Karte FT-Nutzer
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19.02.2007 ~ 23:26 Uhr ~ Donna schreibt:
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Zitat:
Original von Paule
Beispiel 9 würde mich persönlich interessieren.


echt? was glaubst du wieviel gold du in einer stunde zusammenkriegst? und wo? etwa dort wo die fliegenpilze wachsen? wenn der torsten euch was beantworten soll, dann stellt ihm aber nicht solche scherzfragen. oder ist das wegen rosenmontag?



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marx21   marx21 ist männlich Benutzerkonto wurde gelöscht
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29.07.2011 ~ 16:05 Uhr ~ marx21 schreibt:
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RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Beitrag Kennung: 499162
gelesener Beitrag - ID 499162


Nun ja, ich kann ja einfach mal meine Antworten auf die Texte des TE 'simson' hier geben. Die AWT von Marx wird ja selbst von Marxisten unterschiedlich interpretiert. Das fängt schon bei den Grundbegriffen an, die er für die AWT verwendet. So sind die Begriffe 'Wert' und 'Tauschwert' für viele AWT-Interpreten das gleichen, für andere nicht. Aus meiner Sicht ist 'Wert' etwas Anderes als 'Tauschwert'. 'Wert' ist die Menge an vergangener gesellschaftlich-durchschnittlicher Arbeitszeit, die in einer Ware steckt. 'Ware' meint hierbei einen äußerlichen Gegenstand, der produziert wurde, und der sowohl 'Gebrauchsgegenstand' als auch 'Wert' ist bzw. zusammengefasst ein 'Gebrauchs-Wert' ist.

Der 'Tauschwert' dagegen ist das Verhältnis zweier 'Gebrauchswerte' zueinander. Zwei Waren stehen in einem Austauschverhältnis zueinander, wobei der 'Wert' der Ware1 durch den Wert der Ware2 ausgedrückt wird. Der 'Preis' ist eine Unterkategorie des 'Tauschwerts', denn hierbei wird der 'Wert' der Ware1 durch den 'Wert' einer allgemeinen Ware, nämlich Geld, gemessen.

Sehr oft wird seitens der Kritiker der AWT nun angemerkt, dass es viele Waren gibt, deren inkorporierte Arbeitszeit gleich bleibt, deren Preis jedoch wechselt. Darauf läuft auch der Großteil von 'simsons' Beispielen hinaus. Überall verschiedene Preise, obwohl doch - anscheinend - die gleiche Arbeitszeit vorhanden ist.
Allerdings - und das vergessen auch viele Marxisten - drückt der 'Preis', oder allgemein der 'Tauschwert' ein Verhältnis zwischen zwei Waren aus, damit auch zwischen zwei 'Werten', die auch beide wechseln können. Während also der 'Wert' nur eine Variable hat, nämlich die inkorporierte, vergangene Arbeitszeit, welche den 'Wert' bestimmt, wird der 'Tauschwert' durch zwei Variablen, nämlich durch zwei 'Werte' bestimmt, und zwar dem von Ware1 und dem von Ware2.

Nicht nur der 'Wert' von Ware1 bestimmt den 'Tauschwert', sondern auch der 'Wert' von Ware2. Preiswechsel können also auch stattfinden, wenn der 'Wert' von Ware1 gleich geblieben ist, und zwar durch einen schwankenden 'Wert' der Ware2. Ein steigender Preis kann also durch einen steigenden 'Wert' der Ware1 verursacht worden sein als auch durch einen sinkenden 'Wert' der Ware2, der Geld-Ware.

Um mal 'simsons' entsprechende Beispiele aufzugreifen:

"1. Ich kaufe ein Grundstück für 200.000 Euro. Ein halbes Jahr später verkaufe ich es für 300.000 Euro weiter."

Wenn für das Grundstück nicht mehr Arbeitszeit verausgabt wurde, dann lässt sich diese Preissteigerung durch einen sinkenden 'Wert' des Geldes erklären. Der Tauschwert der Ware 'Grundstück' gegenüber der Ware 'Geld' ist gestiegen, und zwar von 200.000 Euro auf 300.000 Euro. Die Arbeitszeit für die Ware1 (Grundstück) stellt sich also jetzt in einer größeren Menge an Ware2 (Geld) dar, für die aber jetzt pro Gebrauchsgegenstand (also pro Geldschein, wenn man so will) weniger Arbeitszeit aufgewendet wird. Der 'Wert' der 200.000 Euro damals stellt sich nun in 300.000 Euro heute dar.

Das Gleiche auch beim Beispiel:

"4. Ich verkaufe nach 20 Jahren Sammelns meine Briefmarkensammlung, für die ich insgesamt 1.500 Euro aufgewendet habe, je nach den Umständen:

a) für 1.000 Euro
b) für 2.000 Euro."

Laut AWT ist dann im Fall a) der 'Wert' der Ware2, also des Geldes, gestiegen, während er im Fall b) gesunken ist.

Ebenso hier:

"12. Ich habe alte Postkarten von Gera, die mal wenige Pfennige gekostet haben. Die verkaufe ich auf dem Trödelmarkt zwischen 3 und 10 Euro pro Stück."

Auch hier lässt sich der Preisanstieg durch ein Sinken des Geld-Werts erklären.

Andere Beispiele von 'simson' behandeln nicht den Preiswechsel eines Gebrauchswerts bzw. einer Ware, sondern den 'Wert' verschiedener Waren, die aber alle die gleiche Arbeitszeit enthalten. Man muss sich immer verdeutlichen, dass Marx mit 'Wert' immer die in einer Ware enthaltene Arbeitszeit enthält. Eine Ware, deren Tauschwert wechselt, hat also immer den gleichen Wert, sofern die gesellschaftlich-durchschnittliche Arbeitszeit in ihr nicht gewechselt hat.

Man muss sich allerdings ebenso stets vor Augen halten, dass Marxens AWT bestimmte Annahmen enthält, wie z.B. Gleichwertigkeit des Geldes, völlig transparenter Markt etc., so wie es auch in den heutigen Wirtschaftswissenschaften passiert. Auch die WiWi arbeiten mit bestimmten Axiomen, damit ihre Modelle stimmig sind und nicht zu sehr verkompliziert werden.

Marxens AWT kann man daher empirisch nur unter Durchschnittsbedingungen betrachten bzw. als Massenerscheinung, jedoch nicht als Nomenklatur für einzelne Waren. Marx deutet diesen Sachverhalt stets an, wenn er von 'gesellschaftlich-durchschnittlicher' Arbeitszeit spricht oder von verschiedenen Ebenen der Gesellschaft, also vom Individuum bis zu höheren Gesellschaftsebenen (bei Marx sind das die Klassen).
Diese Differenz zwischen individueller Arbeitszeit und der genannten 'gesellschaftlich-durchschnittlichen' Arbeitszeit macht sich bei Marx unter Anderem in Begriffen wie 'Extra-Profit' oder 'Extra-Mehrwert' geltend.

Ich mache später weiter.



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RudiRatlos
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30.07.2011 ~ 01:03 Uhr ~ RudiRatlos schreibt:
RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Beitrag Kennung: 499225
gelesener Beitrag - ID 499225


Schon etwas verwunderlich dass man auf der namensgleichen Seite kein Forum findet zum Debattieren.



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marx21   marx21 ist männlich Benutzerkonto wurde gelöscht
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30.07.2011 ~ 19:51 Uhr ~ marx21 schreibt:
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RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Beitrag Kennung: 499394
gelesener Beitrag - ID 499394


Es gibt Marx-Foren. Allerdings sind dort die Marxisten nur unter sich. Es gibt zwar auch Differenzen bezüglich der AWT unter ihren Anhängern, aber die können natürlich niemals so weit auseinander liegen wie zu AWT-Gegnern. Mein Nickname war übrigens eine spontane Entscheidung. Hat mit der von dir verlinkten Seite wenig zu tun.


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RudiRatlos
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30.07.2011 ~ 23:25 Uhr ~ RudiRatlos schreibt:
RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Beitrag Kennung: 499504
gelesener Beitrag - ID 499504


Zitat:
marx21 hat am 30. Juli 2011 um 19:51 Uhr folgendes geschrieben:
Es gibt Marx-Foren. Allerdings sind dort die Marxisten nur unter sich.


Dagegen ist von meiner Warte aus prinzipiell nichts einzuwenden. Ja

Zitat:
marx21 hat am 30. Juli 2011 um 19:51 Uhr folgendes geschrieben:
Es gibt zwar auch Differenzen bezüglich der AWT unter ihren Anhängern, aber die können natürlich niemals so weit auseinander liegen wie zu AWT-Gegnern.


Nun, wenn du dann zB hierher ausweichst, worin besteht dein Ziel? Agitation? Und was wäre wenn du zu dem Schluß kommen würdest dem Marxismus entsagen zu wollen weil die "Gegner" dich überzeugten?



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31.07.2011 ~ 01:18 Uhr ~ marx21 schreibt:
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RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Beitrag Kennung: 499531
gelesener Beitrag - ID 499531


Zitat:
RudiRatlos hat am 30. Juli 2011 um 23:25 Uhr folgendes geschrieben:
Zitat:
marx21 hat am 30. Juli 2011 um 19:51 Uhr folgendes geschrieben:
Es gibt Marx-Foren. Allerdings sind dort die Marxisten nur unter sich.


Dagegen ist von meiner Warte aus prinzipiell nichts einzuwenden. Ja

Zitat:
marx21 hat am 30. Juli 2011 um 19:51 Uhr folgendes geschrieben:
Es gibt zwar auch Differenzen bezüglich der AWT unter ihren Anhängern, aber die können natürlich niemals so weit auseinander liegen wie zu AWT-Gegnern.


Nun, wenn du dann zB hierher ausweichst, worin besteht dein Ziel? Agitation? Und was wäre wenn du zu dem Schluß kommen würdest dem Marxismus entsagen zu wollen weil die "Gegner" dich überzeugten?


Falls Letzteres passiert, wäre es halt so. Wenn die GNT den Kapitalismus faktisch besser beschreibt als die AWT, dann ist dem so. Dann sollte man auch soviel Rückrat beweisen und überwechseln. Bis das aber der Fall ist, dürfte es bei mir noch einige Zeit dauern. großes Grinsen

Meine Intention ist eher, dass ich mich mit Widersprüchen der AWT aus Sicht eines Nicht-AWTlers beschäftigen will, um besser zu verstehen, wo die Knackpunkte der AWT liegen und welche Fragen dringend geklärt werden müssten.



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RudiRatlos
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31.07.2011 ~ 02:03 Uhr ~ RudiRatlos schreibt:
RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Beitrag Kennung: 499533
gelesener Beitrag - ID 499533


Aha, zu Bildungszwecken quasi. Nun ja.

Schau dich um im Forum und beantworte dir dann bitte selbst die Frage wo denn die "Nicht-AWTler" zu finden seien. Augenzwinkern



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31.07.2011 ~ 08:49 Uhr ~ Meister schreibt:
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RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Beitrag Kennung: 499546
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"Wir sind alle kleine Sünderlein, das war schon immer so, das war schon immer so..........?" Klick hier:http://www.youtube.com/watch?v=mrpablZOJmQ

Die "Reine" Lehre gibt es nur im Märchenbuch.

Wer richtet sich schon im Einzelfall in einem "Linken Forum" bis auf den Punkt oder im Leben nach Marx bzw. dem Kommunistischen Manifest?

Und welcher Christ richtet sich schon in einem "anderen Forum" oder im Leben, bis auf den Punkt, nach der Bibel und den 10 Geboten.

Ob nun Kapitalismus oder Kommunismus in beiden Ideologien gibt es keine Perfektion.




Frettchen



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marx21   marx21 ist männlich Benutzerkonto wurde gelöscht
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31.07.2011 ~ 15:33 Uhr ~ marx21 schreibt:
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RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Beitrag Kennung: 499646
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Also die bisherigen Interessenten an dieser Diskussion haben sich ja bislang nicht gemeldet.



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31.07.2011 ~ 18:37 Uhr ~ Meister schreibt:
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RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Beitrag Kennung: 499769
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Zitat:
marx21 hat am 31. Juli 2011 um 15:33 Uhr folgendes geschrieben:
Also die bisherigen Interessenten an dieser Diskussion haben sich ja bislang nicht gemeldet.


Die sich mit diesem Thema hier laufend beschäftigt haben, wurden ausgegrenzt und entwertet wie ein alter unbequemer Fahrschein.

Allerdings ist es im Osten für die Masse, wegen schlechter Erfahrungen, kein Ohrwurm mehr.

Wenn man an die Schulzeit hier zurückblickt fällt einem dazu ein:

"Das Kommunistische Manifest"...
"Die Geschichte der deutschen Arbeiterbewegung und Fragen der Theorie und Taktik der internationalen kommunistischen Bewegung",.......
"Ökonomie des Kommunismus und Kapitalismus", ......
"Marxismus-Leninismus".

Und genau wegen dieser theoretischen Überfütterung und den Zwiespalt zwischen Theorie und Praxis lockst du mit einer Diskussion keinen mehr hinter dem Ofen vor.

Ich kann nicht für andere sprechen, was mich betrifft, meine Fantasie reicht dafür nicht aus, um die Theorie von Marx als Praxistauglich einzustufen, solange wir den Menschenschlag dafür nicht haben.

Frettchen



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marx21   marx21 ist männlich Benutzerkonto wurde gelöscht
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30.08.2011 ~ 09:25 Uhr ~ marx21 schreibt:
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RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Beitrag Kennung: 506619
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Da offenbar hier kein Diskussionsbedarf mehr besteht, ist der Grund, weswegen ich mich in diesem Forum angemeldet habe, auch hinfällig. Ich bitte daher die Moderation, meinen Account zu löschen.



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30.08.2011 ~ 10:27 Uhr ~ Meister schreibt:
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RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Beitrag Kennung: 506625
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Zitat:
marx21 hat am 30. August 2011 um 09:25 Uhr folgendes geschrieben:
Da offenbar hier kein Diskussionsbedarf mehr besteht, ist der Grund, weswegen ich mich in diesem Forum angemeldet habe, auch hinfällig.


Diskussionsbedarf besteht doch wie verrückt.
Wir können doch auch über seinen Kumpel Engels schwatzen.
Wieso nur ein Schwätzchen über Marx? Also meine Oma und Marx waren alte Leute. Ja
Alle sind aber nun Mause Tot, währen sie noch zu Gange, hätten wir wahrscheinlich nicht den Kapitalismus und würden noch vor den Kaufhallen Schlange stehen.



Frettchen.



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RudiRatlos
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30.08.2011 ~ 22:51 Uhr ~ RudiRatlos schreibt:
RE: Warum die Arbeitswerttheorie von Karl Marx falsch ist Beitrag Kennung: 506676
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Jawoll, geschwätzt oder besser gelabert wird hier um so manches. Ganz prima dass alles. Nur glaube ich das der User "Marx21" etwas tiefer in die Materie dringen wollte und dazu; ich verwies bereits darauf; hat er sich m.E. das falsche Forum gesucht. Ja



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