Forum-Thueringen | Deutschlandpolitik | Sozialistischer Kapitalismus

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*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
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08.05.2008 ~ 10:08 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:

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Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 133478

Wenn man täglich sieht wie soziale Errungenschaften den Bach runter gehen qird es wohl Zeit über ein neues Gesellschaftsmodell nachzudenken. Das gegenwärtige Modell des Kapitalismus, der wieder Züge seiner Entstehung in Manchester annimmt, ist längst überholt und wohl nicht mehr zeitgemäß. Probleme von Gesellschaft und Umwelt können, wenn überhaupt, immer schlechter gelöst werden. Gleichzeitig ist die sozialistische Planwirtschaft wohl zu Recht gescheitert. Menschliche Bedürfnisse lassen sich nun mal nicht planen. Angebot und Nachfrage müssen im bestimmten gesunden Verhältnis stehen. Kapitalistische Sozialpolitik ist, wenn überhaupt vorhabden, gänzlich gescheitert und erlebt mit Hartz IV und Massenarbeitslosigkeit gegnwärtig seinen Höhepunkt.
Eine neue Gesellschaft muss sozial und wirtschaftlich leistungstark sein.
Nur der Mensch selbst kann dies in Angriff nehmen. Keine Wahl kann dafür die entscheidenden Weichen stellen.

Wie soll man dann die Geselllschaft bezeichnen?

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Adeodatus
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08.05.2008 ~ 13:18 Uhr ~ Adeodatus schreibt:

RE: Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 133500

In einem gebe ich Dir recht das ist der Punkt an dem Du sagst das unsere derzeitige Gesellschaftsordnung abgefrühstückt hat. Jedoch in punkto Planwirtschaft kann ich Dir nicht recht geben das heißt die Bedürfnisse des Menschen müssen sich den Verhältnissen auf diesem Planeten anpassen die Rohstoffe gehen ihrem Ende entgegen, neue zu beschaffen wird etwas schwer werden. Also wird in Zukunft eine Planung des wirtschaftlich machbaren der Grundstein in einer anderen Gesellschaft sein, dem müssen sich die Bedürfnisse unterordnen und nicht umgekehrt. Ansonsten würde der größte Teil der Menschen auf diesem Planeten verschwinden müssen (die Frage hierbei ist wer ist freiwilliger). Wir faseln ständig von einer Globalisierten Welt machen uns aber keine Gedanken darüber das diese über rein Wirtschaftliche Gewinninteressen hinausgeht. Die Zeiten in denen auf Teufel komm raus gewirtschaftet wird als wäre das Morgen völlig egal sollten schnellstens ein Ende finden. Daher sehe ich keine Möglichkeit für eine kapitalistische Weltordnung.

*orca*	FT-Nutzer 8.636 geschriebene Beiträge
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08.05.2008 ~ 13:22 Uhr ~ orca schreibt:

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RE: Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 133502

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 08. Mai 2008 um 10:08 Uhr folgendes geschrieben:
Menschliche Bedürfnisse lassen sich nun mal nicht planen.

Soso. Wie gestaltest Du dann Deine Wochenendeinkäufe? Deinen Tagesablauf? Den Familienhaushaltsplan? Die Auswahl des Reisegepäcks für den Urlaub?

Planen kapitalistische Unternehmen etwa nicht sehr genau, wie und mit welchem Aufwand sie bisher noch nicht vorhandene Bedürfnisse wecken? Sind Produktionsprozesse nicht geplant? Wird heute vor der Produktion neuer Waren keine Bedarfsermittlung durchgeführt? Hören die Kapitalisten nicht schon mit der Produktion auf, bevor ihre Lager und die ihrer Zwischenhändler überquellen?

Die Scheißhausparole von den "nicht planbaren" Bedürfnissen ist so billig, daß mich wundert, wenn ausgerechnet Du sie nachplapperst.

Die Planwirtschaft ermöglichte die schnellste und umfassendste Industrialisierung der Geschichte eines auf sich allein gestellten Staates, der Sowjetunion, sowie den unter viel schlechteren Bedingungen als in der BRD stattfindenden Aufschwung in der DDR.

Nicht die Planung hat versagt, sondern die Planung nach falschen Vorgaben, welche gerade Grundzüge einer sozialistischen Planwirtschaft verletzten (wie den der ständig erweiterten Reproduktion; beim Handel mit kapitalistischen Staaten wurde das Wertgesetz mißachtet usw.).

Du kannst gern den 100 000sten "Dritten Weg" und einen neuen Namen dafür erfinden. Das ändert nichts an den Grundfragen: 1.: Wem sollen die gesellschaftlichen Hauptproduktionsmittel und damit die meisten materiellen Mittel in der Gesellschaft gehören? Und 2.: Wer hat die politische Macht (auf der Grundlage von 1.)?.

Alles Andere ist erneutes, aber seit Owen und andern Kapitalismus-sozial-Gestaltern nicht neues Herumgeeiere.

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von orca: 08.05.2008 13:27.

*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
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08.05.2008 ~ 13:49 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:

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RE: Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 133516

Zitat spidy:

Zitat:

Wir faseln ständig von einer Globalisierten Welt machen uns aber keine Gedanken darüber das diese über rein Wirtschaftliche Gewinninteressen hinausgeht.

Also den Ausdruck globalisierte Welt habe ich noch nicht verwendet sondern er ist eine Erfindung bürgerlicher Ideologen Es ist nämlich nichts anderes als die Schaffung von Supermonopolen unter die einflussreichsten imperialistischen Staaten oder auch das 5. Merkmal des Imperialismus nach W.I. Lenin.

Natürlich da gebe ich dir recht spidy, die Beürfnisse müssen an die verfügbaren Ressourcen der Erde angepasst werden. Die betrifft besonders die Verschendungssucht der Superreichen zu drosseln. Beim normalem Volk ist dies weniger nötig, da es sich meistens aufgrund der vorhandenen finaziellen Möglichkeiten gar nicht verschenderisch verhalten kann. Bei vielen reicht das Geld kaum zu einer ausreichenden Ernährung. Also Planwirtschadt unter gewisser Berücksichtigung der vorhandenen Rohstoffmöglichkeiten und nicht in dem Sinne 3 mal ein Kilo Bananen pro Bürger im Jahr.

Also lassen sich Bedürfnisse bei Einsicht in die Notwendigkeit sehr wohl planen. Sie vermeiden gleichzeitig Überproduktionen und deren anschließende Vwernichtung wie in Brasilien wo man Kaffebohnen ins Meer schüttete und noch immer schüttet nur um die Preise auf einer gewissen Höhe zu halten.

Sehr richtig eine, nennen wir sie Volkswirtschaft, lässt sich nur mit exakten Kennziffern verwirklichen. Denke das dies eine wichtige Lehre aus dem Versagen zu DDR-Zeiten ist.

Die Produktionsmittel gehören künftig eindeutig in die Hände der zahlenmäßig stärksten Klasse und das ist die Arbeiterklasse. Nur so lässt sich eine gerechte Wirtschaftsordnung aufbauen. Natürlich geht dies auch nur wenn die politische Macht ebenfalls von der AK ausgeübt wird und wenn die Politik das Primat gegenüber der Ökonomie und nicht wie im Kapitalismus wo es umgekehrt ist, hat.

Kapitalismus selbst kann man nicht sozialer gestalten weil er auf dem Grundprinzip der Erzielung von Maximalprofiten beruht. Kleine unwesentliche soziale Verbesserungen sind sicher auch im Kapitalismus möglich. Aber diese beseitigen nicht die Grundwidersprüche welche dieses System hat.

*Pfiffikus*	FT-Nutzer 6.946 geschriebene Beiträge
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08.05.2008 ~ 14:37 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:

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RE: Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 133525

Zitat:

felixed hat am 08. Mai 2008 um 13:22 Uhr folgendes geschrieben:

Das ändert nichts an den Grundfragen: 1.: Wem sollen die gesellschaftlichen Hauptproduktionsmittel und damit die meisten materiellen Mittel in der Gesellschaft gehören?

Ich sehe da ganz andere Grundfragen, die jede vergangene und künftig erträumte Gesellschaftsordnung aufwirft:
a) Wie wird die Arbeit verteilt und
b) immer nach a)! Wie werden die Früchte der Arbeit verteilt.

Wir hatten dir bereits erläutert, dass a) und b) wie für den Kommunismus geplant "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“ (Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 21) wahrscheinlich nix wird, da ein geeignetes Regularium fehlt, welches an Stelle des Geldes treten wird.

Zitat:

felixed hat am 08. Mai 2008 um 13:22 Uhr folgendes geschrieben:

Und 2.: Wer hat die politische Macht (auf der Grundlage von 1.)?.

Diese Frage wiederum ist für den Kommunismus bereits geklärt. Es wird sich eine Klasse der Funktionäre herausbilden, die die politische Macht haben wird.

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 08. Mai 2008 um 13:49 Uhr folgendes geschrieben:

Die Produktionsmittel gehören künftig eindeutig in die Hände der zahlenmäßig stärksten Klasse und das ist die Arbeiterklasse. Nur so lässt sich eine gerechte Wirtschaftsordnung aufbauen. Natürlich geht dies auch nur wenn die politische Macht ebenfalls von der AK ausgeübt wird und wenn die Politik das Primat gegenüber der Ökonomie und nicht wie im Kapitalismus wo es umgekehrt ist, hat.

Träum weiter. Du schreibst ja selber, dass die AK die zahlenmäßig stärkste Klasse ist. Wenn deren Mitglieder alle regieren wollten, so müsste plötzlich der Bundestag angebaut werden? Oder muss ein neuer, viel geräumiger Lampenladen gebaut werden? Und wenn die Arbeiter so sehr mit Planen und Regieren beschäftigt sind - wann hätten die dann noch Zeit zum Arbeiten. (Ich gehe jetzt mal aus, dass die Masse der Mitglieder der Arbeiterklasse sich mit den Plankennziffern vernünftig auskennen wird und im Umgang mit ihnen nicht überfordet ist).
Du merkst also, dass nicht die Arbeiterklasse die Produktionsmittel und die politische Macht in den Händen halten kann, sondern dass es nur den Vertretern der Arbeiterklasse möglich sein kann.
Und aus diesen Vertretern wird sich die Klasse der Funktionäre entwickeln, die schließlich wie in jeder GO den Staat als Herrschaftsinstrument nutzen wird.

Pfiffikus,
der alles andere als Herumgeeiere ansieht

*orca*	FT-Nutzer 8.636 geschriebene Beiträge
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08.05.2008 ~ 14:56 Uhr ~ orca schreibt:

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RE: Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 133528

Zitat:

Pfiffikus hat am 08. Mai 2008 um 14:37 Uhr folgendes geschrieben:
Wie werden die Früchte der Arbeit verteilt.

Das ist doch aufgrund der Eigentumsfrage, die Du nicht stellst, im Kapitalismus ganz einfach: Die Produkte eignet sich der an, welchem die Fabrik, die Maschinen, die Rohstoffe, Halbzeuge, Verbrauchsmittel, Arbeiter usw. gehören.

Aus deren Erlös bezahlt er den Arbeitern etwas (und zwar möglichst wenig), weil sie ja sonst in Zukunft nicht arbeiten könnten und unterhält davon auch diverse Laka:en, damit das System, an dem er schmarotzt, auch weiter so bleibt.

*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
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08.05.2008 ~ 15:18 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:

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RE: Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 133536

Zitat Pfiffikus:

Zitat:

Träum weiter. Du schreibst ja selber, dass die AK die zahlenmäßig stärkste Klasse ist. Wenn deren Mitglieder alle regieren wollten, so müsste plötzlich der Bundestag angebaut werden? Oder muss ein neuer, viel geräumiger Lampenladen gebaut werden? Und wenn die Arbeiter so sehr mit Planen und Regieren beschäftigt sind - wann hätten die dann noch Zeit zum Arbeiten. (Ich gehe jetzt mal aus, dass die Masse der Mitglieder der Arbeiterklasse sich mit den Plankennziffern vernünftig auskennen wird und im Umgang mit ihnen nicht überfordet ist).
Du merkst also, dass nicht die Arbeiterklasse die Produktionsmittel und die politische Macht in den Händen halten kann, sondern dass es nur den Vertretern der Arbeiterklasse möglich sein kann.
Und aus diesen Vertretern wird sich die Klasse der Funktionäre entwickeln, die schließlich wie in jeder GO den Staat als Herrschaftsinstrument nutzen wird.

Ich hatte dies ja schon erklärt. Die ganze Sache echter Sozialismus funktioniert nur wenn in der Masse dazu das Bewusstsein vorhanden ist. Dies ist allerdings schwer zu erzielen bei dem vorhandenen Egoismus der noch dazu im Kapitalismus gefördert wird weil er für viele zum Überleben nötig ist. Es heißt aber nicht das dies nicht möglich ist.

Im Sozialismus diente die Herrscherkaste privilegierten Arbeitern. Im Kapitalismus jedoch dient sie einzig und allein der Bourgeoisie. Wie gesagt Politik muss unbedingt mehr Druck auf die Wirtschaft ausüben wie das Engels in seinem Buch "Die Politische Ökonomie des Sozialismus" beschrieben hat.

Wenn ich allerdings sehe wie leicht Menschen doch beeinflussbar sind, man erinnere sich an Kohls Gesülze vor der Vereinigung dem die Masse voll auf den Leim ging, kann dieser Prozess durchaus eine ganze Weile dauern. Aber unmöglich ist es nicht ein sozialistisches Bewusstsein herauszubilden.

*orca*	FT-Nutzer 8.636 geschriebene Beiträge
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08.05.2008 ~ 15:54 Uhr ~ orca schreibt:

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RE: Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 133555

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 08. Mai 2008 um 15:18 Uhr folgendes geschrieben:
Im Sozialismus diente die Herrscherkaste privilegierten Arbeitern.

Welche Kaste? Kastensysteme sind erbliche Standessysteme in vorbürgerlichen Gesellschaften. Diese Systeme mit ihren vielfältigen Abhängigkeiten hoben schon die bürgerlichen Revolutionen weitgehend auf (Ausnahmen: halbfeudale Staaten wie Indien).

Die Trotzkisten erfanden deshalb die Funktionärs-, bürgerliche Ideologen die politische Klasse usw., um die tatsächlichen gesellschaftlichen Klassenverhältnisse in Kapitalismus und Sozialismus zu verschleiern. Nun fang Du auch noch mit Kasten an.

Die Führung der DDR gehörte (zumindest weit überwiegend) der Arbeiterklasse an, die Ämter waren nicht erblich. Die Funktionäre waren Interessenvertreter der Arbeiter und aller werktätigen - nur eben keine guten und etliche von ihnen vertraten vordergründig ihre eigenen Interessen. Aber weder die irgendeiner anderen noch eines bestimmten Teils ihrer Klasse.

Der Sozialismus ist nicht daran gescheitert, daß er Sozialismus war, sondern daß sozialistische Grundprinzipien verletzt wurden.

*Pfiffikus*	FT-Nutzer 6.946 geschriebene Beiträge
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08.05.2008 ~ 16:47 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:

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RE: Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 133558

Zitat:

felixed hat am 08. Mai 2008 um 15:54 Uhr folgendes geschrieben:

Die Trotzkisten erfanden deshalb die Funktionärs-, bürgerliche Ideologen die politische Klasse usw., um die tatsächlichen gesellschaftlichen Klassenverhältnisse in Kapitalismus und Sozialismus zu verschleiern.

Hä? Bin ich jetzt Trotzkist oder was? Versuche ich hier zu erkennen, was war oder versuche ich zu verschleiern?

Zitat:

felixed hat am 08. Mai 2008 um 15:54 Uhr folgendes geschrieben:

Die Führung der DDR gehörte (zumindest weit überwiegend) der Arbeiterklasse an,

Bist heute wieder zum Scherzen aufgelegt?

Ja wann war denn unser Chefdachdecker zum letzten Male auf einem Dach? Der war doch den Problemen der Arbeiterklasse, hier den Sorgen und Nöten der Dachdecker, genauso weit entfleucht, wie heutzutage die Bundesabgeordneten...!

Wann hat denn der Lila-Drachen letztmalig als Telefonistin gearbeitet?

Und bei den anderen ZK-Mitgliedern muss man erst nachschlagen, ob und welchen Alibiberuf die eigentlich führten. Aber ja, hochoffiziell gehörten die ZK-Mitglieder genauso innig der Arbeiterklasse an wie der "Arbeitnehmerflügel der SPD" Arbeitnehmerinteressen aus eigener Erfahrung kennt.

Wann hat Stalin zum letzten Male einen Schuh geflickt, geschweige denn seinen Lebensunterhalt damit verdient?

Wer behauptet, die Funktionäre seien Mitglieder der Arbeiterklasse, will nur deren wahre Interessen verschleiern!

Zitat:

felixed hat am 08. Mai 2008 um 15:54 Uhr folgendes geschrieben:

die Ämter waren nicht erblich.

Bist heute wieder zum Scherzen aufgelegt?

In der DDR gab es wohl keinen so prominenten Fall. Doch du solltest deinen Blick mal in andere sozialistische Länder wenden. Kuba und Nordkorea werden von dir gerne genannt.

Wurde Ioan Ceaucescu wegen seiner genialen Fähigkeiten zum Staatssekretär? Wurde Ilie Ceaucescu stellvertretender Verteidigungsminister, weil er ein so großer Stratege war? Nicu Ceaucescu war eigentlich als Nachfolger seines Vaters im Gespräch, es kamen da nur ein paar störende Ereignisse dazwischen.

Diese Beispiele und die Lektüre der Klassiker sollten dir doch eigentlich reichen, um zu begreifen, dass der Staat schon immer ein Machtinstrument der Herrschenden war und immer bleiben wird. Und so ist es auch zu erklären, dass Angehörige, die dem Funktionär nahe stehen, mit Hilfe dieses Machtinstrumentes mit Funktionen versorgt werden. Leute wie du bezeichnen es zwecks Verschleierung nur selten als Erbschaft, doch es kommt dem wohl gleich.

Pfiffikus,
der dir nicht zum ersten Mal schreibt, dass die Marxsche Klassendefinition wunderbar zur Klasse der Funktionäre im Sozialismus (und wahrscheinlich auch im Kommunismus) passt

*birke*	FT-Nutzer 2.040 geschriebene Beiträge
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08.05.2008 ~ 21:36 Uhr ~ birke schreibt:

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RE: Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 133607

Pfiffikus:

Zitat:

In der DDR gab es wohl keinen so prominenten Fall.

Ich habe nicht recherchiert (grosser Zeitaufwand ist mir für Felixmärchen zu schade), aber aus dem Gefühl heraus war wohl gar kein entsprechender Nachwuchs verfügbar. Und wenn Nachwuchs da war, hat der sich mit Grausen von seinen Alten abgewendet.
Ich will Dich jetzt nicht erschrecken, aber stell Dir mal vor, Du hättest Ulbricht als Väterchen gehabt. Eine grauenhafte Vorstellung.

*orca*	FT-Nutzer 8.636 geschriebene Beiträge
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08.05.2008 ~ 21:43 Uhr ~ orca schreibt:

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RE: Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 133611

Zitat:

Pfiffikus hat am 08. Mai 2008 um 16:47 Uhr folgendes geschrieben:
Doch du solltest deinen Blick mal in andere sozialistische Länder wenden. Kuba und Nordkorea werden von dir gerne genannt.

Wurde Ioan Ceaucescu wegen seiner genialen Fähigkeiten zum Staatssekretär?

War der Cubaner oder Koreaner?

Wenn ich von der DDR schreibe, über die ich natürlich auch die besten Kenntnisse habe, solltest Du auch auf diese eingehen und nicht auf andere Staaten, in denen wiederum von Dir angeführte Personen gar nicht lebten.

Du wirst billig.

*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
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08.05.2008 ~ 22:07 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:

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RE: Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 133617

Man sieht total wie die Meinungen wieder auseinander gehen. Ein nicht unwesentlicher Grund warum sozialistische Ideen bis jetzt gescheitert sind. Ich finde es auch ein bischen billig dem Honecker vorzuwerfen das er als Staatsoberhaupt keine Dächer mehr erklettert hat. Ich glaube sowas haben Politiker des Kapitalismus auch nicht getan. Außerdem sehe ich das bei einigen hier kapitalistische Ideoliogie reife Früchte trug und weiterhin trägt.
Also darf man doch in diesem Zusammenhang die Frage stellen wo denn die gegenwärtige SPD bundesdeutscher Prägung eigentlich noch eine marxistisch geprägte Arbeiterpartei ist die an die Wirkung ihrer Gründerväter Bebel-Mehring-W.Liebknecht erinnert?
Schließlich ist es auch genauso müßig einem General vorzuwerfen das er selbst nicht mehr auf Wache ziehen muss.

Festzustellen bleibt das gegen die Privilegien die ein bundesdeutscher Politiker heute hat es wirklich Peanuts waren was DDR-Politiker für sich beansprucht haben. Der Vergleich mit Ceaucesco nutzt auch nicht unbedingt wo man doch auf der anderen Seite ganz genau weiß das die westlichen Politiker Weißäcker, Kiesinger und Waldheim eine recht unrühmliche NS-Vergangenheit haben.

Privilegienfreie Politiker wird es wohl niemals geben. Selbst in einem erneuten Sozialismusmodell nicht. Gegen Privilegien habe ich persönlich auch solange nichts wie Poltiker ihre eigenen Gesetze nicht mit Füßen treten wie z.B. in der Bundesrepublik Deutschland, wo der einfache Mensch in der Tagespolitik einfach voll beabsichtigt vergessen wird.

Dieser Beitrag wurde 2 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Bernhard P.: 08.05.2008 22:12.

*birke*	FT-Nutzer 2.040 geschriebene Beiträge
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08.05.2008 ~ 22:48 Uhr ~ birke schreibt:

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RE: Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 133641

felixed:

Zitat:

Du wirst billig.

Solltest Du im Forum freenet folgenden Satz unter Nick "markova" geschrieben haben (wie einige Leute,auch in Deinem Forum, vermuten), dann hättest Du Dir das o.G. lieber sparen sollen:

Zitat:

Wie sagte schon mein Banknachbar in der Schule in guter alter Dichter- und Denkertradition: "Der Goethe mit der Flöte der ist blöde."

*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
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08.05.2008 ~ 23:49 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:

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RE: Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 133654

Zitat:

birke hat am 08. Mai 2008 um 22:48 Uhr folgendes geschrieben:

felixed:

Zitat:

Du wirst billig.

Solltest Du im Forum freenet folgenden Satz unter Nick "markova" geschrieben haben (wie einige Leute,auch in Deinem Forum, vermuten), dann hättest Du Dir das o.G. lieber sparen sollen:

Zitat:

Wie sagte schon mein Banknachbar in der Schule in guter alter Dichter- und Denkertradition: "Der Goethe mit der Flöte der ist blöde."

Was hat das noch mit dem eigentlichen Thema zu tun?

@felixed
Deine Einstellung finde ich voll o.k. Deshalb sollte man ruhig fragen ob viele DDR-Politiker wirklich auch gute Kommunisten waren in diesem Sinne? Persönlich in sehr guter Erinnerung ist mir noch heute ein Besuch des ersten und einzigen Präsidenten der DDR in unserem Kindergarten. Der hat uns Kindern damals sogar ein Märchen vorgelesen. Auf Pieck lasse ich jedenfalls nichts kommen. Wohl leider schon von vielen vergessen.

*birke*	FT-Nutzer 2.040 geschriebene Beiträge
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09.05.2008 ~ 20:56 Uhr ~ birke schreibt:

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RE: Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 133779

bernie:

Zitat:

Was hat das noch mit dem eigentlichen Thema zu tun?

Nichts, Du einseitiger sozialistischer Kapitalismusexperte, aber dieses wirst Du sicher als themenkonform bezeichnen:

Zitat:

Du wirst billig.

von Deinem neuen Freund.

*orca*	FT-Nutzer 8.636 geschriebene Beiträge
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09.05.2008 ~ 22:02 Uhr ~ orca schreibt:

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RE: Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 133786

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 08. Mai 2008 um 23:49 Uhr folgendes geschrieben:Deshalb sollte man ruhig fragen ob viele DDR-Politiker wirklich auch gute Kommunisten waren in diesem Sinne?

Wenn das so gewesen wäre, wäre ich jetzt kein BRD-Insasse. Aber ich kann mich selbst nicht von Schuld freisprechen und die Entwicklung auf Jene schieben, denn ich ließ ja zu, daß Karrieristen ihre verheerende Wirkung entfalteten, obwohl ich schon Anfang der 80er einschätzte, daß das nicht gutgehen kann.

*orca*	FT-Nutzer 8.636 geschriebene Beiträge
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08.05.2008 ~ 23:32 Uhr ~ orca schreibt:

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RE: Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 133653

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 08. Mai 2008 um 22:07 Uhr folgendes geschrieben:
Privilegienfreie Politiker wird es wohl niemals geben. Selbst in einem erneuten Sozialismusmodell nicht.

Das einzige Privileg eines Kommunisten ist, härter und verantwortungsvoller arbeiten zu dürfen als Jene, denen er sagt, daß Arbeit für die Gemeinschaft besser ist als Privilegien Einzelner.

Dieser Beitrag wurde 2 mal bearbeitet, zum letzten Mal von orca: 08.05.2008 23:38.

*Pfiffikus*	FT-Nutzer 6.946 geschriebene Beiträge
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09.05.2008 ~ 23:41 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:

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RE: Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 133791

Zitat:

felixed hat am 08. Mai 2008 um 21:43 Uhr folgendes geschrieben:

Wenn ich von der DDR schreibe, über die ich natürlich auch die besten Kenntnisse habe, solltest Du auch auf diese eingehen und nicht auf andere Staaten, in denen wiederum von Dir angeführte Personen gar nicht lebten.

Mal zur Erinnerung: Wir diskutieren über eine solche Aussage:

Zitat:

Gab es Trotzkisten nur in der DDR?
Kann man "die tatsächlichen gesellschaftlichen Klassenverhältnisse in Kapitalismus und Sozialismus" nur anhand der DDR studieren? Dass du dich in dieser Detailfrage lieber nur auf die DDR beschränken möchtest, um zu verschleiern, kann ich menschlich nachvollziehen, ist aber in diesem Zusammenhang viel zu engstirnig.

Ich schrieb nicht, dass die Familie Ceaucescu Cubaner oder Koreaner sind. Vielmehr sind diese Länder Beispiele, in denen Funktionäre Ämter innerhalb der Familie weitergegeben haben. Und diese Beispiele hab ich mit weiteren Beispielen ergänzt, damit sie nicht als Einzelfälle dastehen.

Bisher ist mir weder von dir, noch von anderen ein Mechanismus genannt worden, mit dem in künftigen Sozialismusversuchen ein solcher Machtmissbrauch dauerhaft verhindert werden soll und kann.

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 08. Mai 2008 um 22:07 Uhr folgendes geschrieben:

Ich finde es auch ein bischen billig dem Honecker vorzuwerfen das er als Staatsoberhaupt keine Dächer mehr erklettert hat.

Kreuzspinne und Kreuzschnabel! Muss ich ausgerechnet dir vorlesen, wie Marx die Klassen definiert hat?

Felixed hat hier behauptet, die Führung der DDR gehörte überwiegend der Arbeiterklasse an. Was liegt da näher, als ihre Stellung zu den Produktionsmitteln zu betrachten, um diese Aussage zu widerlegen?
Wenn einer behauptet, Honnecker hatte dieselbe Stellung zu den PM wie Arbeiter, der zieht die Hose mit der Kneifzange an.

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 08. Mai 2008 um 22:07 Uhr folgendes geschrieben:

Der Vergleich mit Ceaucesco nutzt auch nicht unbedingt

Wer leugnet, dass sich in der Klasse der Funktionäre Posten zugeschoben werden, dem gefällt dieser Vergleich nicht, das verstehe ich.

Pfiffikus,
der jetzt wieder müde wird

Adeodatus
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10.05.2008 ~ 10:08 Uhr ~ Adeodatus schreibt:

RE: Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 133828

Zitat:

Pfiffikus hat am 09. Mai 2008 um 23:41 Uhr folgendes geschrieben:

Ich schrieb nicht, dass die Familie Ceaucescu Cubaner oder Koreaner sind. Vielmehr sind diese Länder Beispiele, in denen Funktionäre Ämter innerhalb der Familie weitergegeben haben. Und diese Beispiele hab ich mit weiteren Beispielen ergänzt, damit sie nicht als Einzelfälle dastehen.

So groß ist aber der Unterschied in unserer heutigen Gesellschaft auch nicht nur das Posten nicht an Familienangehörige vererbt werden. Der Unterschied ist das heutige Entscheidungsträger nach ihrem Amt oder Mandat dafür belohnt, dass sie zuvor brav das gemacht haben, was bestimmten Firmen oder Interessengruppen genutzt und den Massen oftmals massiv geschadet hat. Also heute Korruption damals Vetternwirtschaft das Ergebnis ist das gleiche, die Masse leidet.

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Adeodatus: 10.05.2008 10:12.

*orca*	FT-Nutzer 8.636 geschriebene Beiträge
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10.05.2008 ~ 10:33 Uhr ~ orca schreibt:

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RE: Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 133834

Zitat:

Pfiffikus hat am 09. Mai 2008 um 23:41 Uhr folgendes geschrieben:
Muss ich ausgerechnet dir vorlesen, wie Marx die Klassen definiert hat?

Ja, mach mal. Vielleicht fällt Dir dabei ja was auf. Zum Beispiel, daß nicht nur Proletarier ist, wer auf Dächer klettert oder mit riesigen Maulschlüsseln an gigantischen Maschinen herumwerkelt.

Zitat:

Pfiffikus hat am 09. Mai 2008 um 23:41 Uhr folgendes geschrieben:
Felixed hat hier behauptet, die Führung der DDR gehörte überwiegend der Arbeiterklasse an.

Besaßen sie etwa die Fabriken der DDR oder wenigstens die Schreibtische, an denen sie arbeiteten?

Ich weiß zwar nicht, welche Klassendefinition (falls überhaupt eine) Dir durch den Kopf wuselt, aber mit Sicherheit keine marxistisch-leninistische.

*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
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RE: Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 133838

Ich schätze mal auch das einige ihre Schwierigkeiten haben Klassen richtig zu definieren. Kann man alles bei Marx/Engels/Lenin nachlesen.

Wie sind denn dann aus heutiger Sicht Menschen einzuschätzen welche einen selbständigen Ein-Mann-Betrieb haben? Die kann mann doch auch nicht mit Superkapitalisten wie Thyssen, Krupp oder Ackermann gleichsetzen. Fakt ist das Honecker seiner Klassenzugehörigkeit ein Arbeiter war auch wenn er selbst beizeiten nie wieder ein Dach selbst gedeckt hat.
Ich denke mal das ist auch nicht im Sinne des Themas wenn man sich weiter daran aufhält. Es gilt wirtschaftliche und soziale Strukturen theoretisch zu entwickeln welche einfach menschlich und gerecht ist. Denn das kann man vom gegenwärtigen Raubtierkapitalismus wohl gerade nicht behaupten. Wer sich damit zufrieden gibt braucht sich auch nicht zu beschweren das er ausgebeutet wird.

*Pfiffikus*	FT-Nutzer 6.946 geschriebene Beiträge
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10.05.2008 ~ 11:48 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:

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RE: Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 133846

Zitat:

felixed hat am 10. Mai 2008 um 10:33 Uhr folgendes geschrieben:

Besaßen sie etwa die Fabriken der DDR oder wenigstens die Schreibtische, an denen sie arbeiteten?

Den Besitz würde ich eigentlich bejahen. Hättest Du nach dem Eigentum gefragt, wär das schon schwieriger zu klären.

Zitat:

felixed hat am 10. Mai 2008 um 10:33 Uhr folgendes geschrieben:

Ich weiß zwar nicht, welche Klassendefinition (falls überhaupt eine) Dir durch den Kopf wuselt, aber mit Sicherheit keine marxistisch-leninistische.

Nehmen wir mal diese Definition:

Zitat:

Lenins Klassendefinition: "Als Klassen bezeichnet man große Menschengruppen, die sich von einander unterscheiden nach ihrem Platz in einem geschichtlich bestimmten System der gesellschaftlichen Produktion, nach ihrem (größtenteils in Gesetzen fixierten und formulierten) Verhältnis zu den Produktionsmitteln, nach ihrer Rolle in der gesellschaftlichen Organisation der Arbeit und folglich nach der Art der Erlangung und Größe des Anteils am gesellschaftlichen Reichtum, über den sie verfügen. Klassen sind Gruppen von Menschen, von denen die eine sich die Arbeit einer anderen aneignen kann infolge der Verschiedenheit ihres Platzes in einem bestimmten System der gesellschaftlichen Wirtschaft."

Ist diese Definition marxistisch-leninistisch genug?

Unterschied sich der Platz in der gesellschaftlichen Produktion, den Erich Honecker und ein gewöhnlicher Dachdecker einnahm?

Unterschieden sich ihre Verhältnisse zu den Produktionsmitteln? (Wer hatte mehr zu sagen, ob ein Dach von einem Berliner Prestigebau oder einer Zeitzer Bruchbude gedeckt wird?)

Unterschieden sich die Rollen in der gesellschaftlichen Organisation der Arbeit?

Unterschieden sich die Art der Erlangung und Größe des Anteils am gesellschaftlichen Reichtum, über den sie verfügen?

Achso, Entschuldigung nochmal. Ich hab mich leider von deiner Nebelkerze blenden lassen. Von Vererbung steht nichts in dieser Klassendefinition.

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 10. Mai 2008 um 11:01 Uhr folgendes geschrieben:

Ich schätze mal auch das einige ihre Schwierigkeiten haben Klassen richtig zu definieren. Kann man alles bei Marx/Engels/Lenin nachlesen.

Du sagst es. Nur hätte ich das von einem bekennenden Marxisten nicht vermutet.

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 10. Mai 2008 um 11:01 Uhr folgendes geschrieben:

Fakt ist das Honecker seiner Klassenzugehörigkeit ein Arbeiter war auch wenn er selbst beizeiten nie wieder ein Dach selbst gedeckt hat.

Aha? Und welche Klassendefinition schwirrt dir im Kopfe herum? Wie würdest du die Fragen oben beantworten?

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 10. Mai 2008 um 11:01 Uhr folgendes geschrieben:

Ackermann

An anderer Stelle haben wir die bereits mehrmals verklickert, dass es sich bei ihm streng genommen um einen Proletarier handelt, dem es allerdings zugegebnermaßen ausgesprochen gut geht.

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 10. Mai 2008 um 11:01 Uhr folgendes geschrieben:

Wie sind denn dann aus heutiger Sicht Menschen einzuschätzen welche einen selbständigen Ein-Mann-Betrieb haben?

Das hab ich hier schon mal geschrieben.

Pfiffikus,
der nicht behauptet, dass die Marxistisch-leninistische Klassendefinition noch zeitgemäß ist

*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
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10.05.2008 ~ 12:22 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:

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RE: Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 133853

Zitat Pfiifikus:

Zitat:

Zitat:
Fuchs Bernie hat am 10. Mai 2008 um 11:01 Uhr folgendes geschrieben:

Ackermann

An anderer Stelle haben wir die bereits mehrmals verklickert, dass es sich bei ihm streng genommen um einen Proletarier handelt, dem es allerdings zugegebnermaßen ausgesprochen gut geht.

Na ja wenn Ackermann ein Proletarier sein soll. Ich weiß nicht woher du die Theorie nimmst.

Übrigens Marx hat noch ein ganz anderen Satz geprägt der wohl einiges klärt.

Hier mal die Kurzform:

Zitat:

Das Sein bestimmt das Bewusstsein!

Folglich wird ein Herr Ackermann nie wie ein Proletarier fühlen können geschweige denn das er einer ist.

*orca*	FT-Nutzer 8.636 geschriebene Beiträge
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10.05.2008 ~ 13:15 Uhr ~ orca schreibt:

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RE: Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 133869

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 10. Mai 2008 um 12:22 Uhr folgendes geschrieben:
Folglich wird ein Herr Ackermann nie wie ein Proletarier fühlen können geschweige denn das er einer ist.

Ein Esel ist auch dann ein Esel, wenn er das nicht weiß. Klassenzugehörigkeit und Klassenbewußtsein sind eben verschiedene Dinge.

*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
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10.05.2008 ~ 13:22 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:

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RE: Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 133873

Zitat:

Zitat:

Ein Esel ist auch dann ein Esel, wenn er das nicht weiß. Klassenzugehörigkeit und Klassenbewußtsein sind eben verschiedene Dinge.

Genau das sagt das marxsche Zitat aus. Marx zu lesen allein reicht nicht aus. Man muss ihn auch verstehen.

*Pfiffikus*	FT-Nutzer 6.946 geschriebene Beiträge
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18.05.2008 ~ 23:49 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:

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RE: Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 135251

Ich war einige Tage verreist, da hatte ich gedacht, du wärest auf meine Fragen eingegangen. Fehlanzeige.

Zitat:

felixed hat am 10. Mai 2008 um 13:15 Uhr folgendes geschrieben:

Ein Esel ist auch dann ein Esel, wenn er das nicht weiß. Klassenzugehörigkeit und Klassenbewußtsein sind eben verschiedene Dinge.

Ich bin weit davon entfernt, den Honni als Esel zu bezeichnen. Wenn man seine Reden hörte, so muss er sich allerdings irrigerweise als Vertreter der Arbeiterklasse gesehen haben.
Aber wir diskutieren ja im Moment nicht über sein Klassenbewusstsein, sondern über seine Klassenzugehörigkeit.

Du hast bisher noch nicht geruht, auf diese Fragen einzugehen:

Zitat:

Pfiffikus hat am 10. Mai 2008 um 11:48 Uhr folgendes geschrieben:

Nehmen wir mal diese Definition:

Zitat:

Es kann natürlich sein, dass ehrliche Antworten nur zu einer Schlussfolgerung führen können: Honni war nach Lenins Klassendefinition ein Vertreter der Klasse der Funktionäre, dessen Aufgabe eigentlich darin bestand, zum Wohle der Arbeiterklasse zu entscheiden und zu regieren. Klar, dass du lieber auf eine solche Antwort lieber verzichtest. Auch unser Füchslein hat keine dieser Fragen beantwortet, schade eigentlich!

Zitat:

Fuchs Bernie hat am 10. Mai 2008 um 12:22 Uhr folgendes geschrieben:

Na ja wenn Ackermann ein Proletarier sein soll. Ich weiß nicht woher du die Theorie nimmst.

Wir hatten dir ja schon mehrfach erklärt, dass Ackermann nur ein Arbeitnehmer bei einer Bank ist, der zugegebenermaßen einen sehr lukrativen Arbeitsvertrag ausgehandelt hat. Du weißt doch ganz genau, dass die Kapitalisten - hier die Aktionäre - nur den Profit im Sinne haben. Und wenn sie einen genauso geeigneten Arbeitnehmer für diese Position billiger gefunden hätten, im Interesse des Maximalprofit wär Ackermann schon längst gefeuert! Haben sie aber nicht, somit läuft sein Arbeitsvertrag noch.

Nun kannst du seine Klassenzugehörigkeit mal an der Definition von Felixed einordnen:

Zitat:

felixed hat am 15. Februar 2008 um 08:06 Uhr folgendes geschrieben:

Ach, der DDR-Regierung und den Abgeordneten gehörten ihre Arbeitsräume und deren Inventar? Konnten die das dann auch vererben?

Vielleicht sollteste Dich nochmal informieren, was die meisten Leute unter Eigentum verstehen.

So frage ich dich: Gehört dem Herrn Ackermann das Gebäude in Frankfurt oder wenigstens sein Zimmerchen und dessen Inventar?
Kann der Herr Ackermann es auch vererben?
Ja, ich kann nicht ausschließen, dass er einige Aktien dieser Bank besitzt.

Pfiffikus,
der schon mehrmals erwähnte, dass die Klassendefinition von Marx und Lenin vor hundert Jahren passten, doch heute nicht mehr geeignet ist, die gegenwärtige Situation zu beschreiben

*birke*	FT-Nutzer 2.040 geschriebene Beiträge
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10.05.2008 ~ 21:17 Uhr ~ birke schreibt:

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RE: Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 133935

felixed:

Zitat:

Besaßen sie etwa die Fabriken der DDR oder wenigstens die Schreibtische, an denen sie arbeiteten?

Nein, sie taten aber so und das war noch schlimmer. verwirrt

*orca*	FT-Nutzer 8.636 geschriebene Beiträge
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10.05.2008 ~ 21:40 Uhr ~ orca schreibt:

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RE: Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 133938

Zitat:

birke hat am 10. Mai 2008 um 21:17 Uhr folgendes geschrieben:
Nein, sie taten aber so ...

Inwiefern taten sie so? Wann tat beispielsweise Honecker so, als sei irgendein Betrieb seiner? Oder WER tat WANN so.

Vielleicht solltest Du mal von tumben Parolen zu Fakten übergehen.

*Simson*	Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht 4.401 geschriebene Beiträge
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10.05.2008 ~ 21:46 Uhr ~ Simson schreibt:

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RE: Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 133941

Tja, wem gehörte nun Volkseigentum? Allen oder keinem?

*orca*	FT-Nutzer 8.636 geschriebene Beiträge
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10.05.2008 ~ 22:09 Uhr ~ orca schreibt:

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RE: Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 133945

Zitat:

Simson hat am 10. Mai 2008 um 21:46 Uhr folgendes geschrieben:Tja, wem gehörte nun Volkseigentum?

Denke doch mal über das Wort nach.

Wenn ich genau überlege, maßten sich DDR-Politiker tatsächlich an, persönlich über das Volkseigentum zu verfügen. Als sie dieses an die Treuhandanstalt der Kapitalisten zwecks Verhökerung an diese übergaben. Aber das waren keine sozialistischen Politiker.

*birke*	FT-Nutzer 2.040 geschriebene Beiträge
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10.05.2008 ~ 22:18 Uhr ~ birke schreibt:

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RE: Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 133947

felixed:

Zitat:

Aber das waren keine sozialistischen Politiker.

Irrtum! In Gera z.B. war ein Stellvertreter des Vorsitzenden des Rates des Bezirkes so schnell in der Treuhand, dass ich es kaum fassen konnte. Und der tat immer sehr sozialistisch.

*orca*	FT-Nutzer 8.636 geschriebene Beiträge
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10.05.2008 ~ 22:36 Uhr ~ orca schreibt:

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RE: Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 133952

Zitat:

birke hat am 10. Mai 2008 um 22:18 Uhr folgendes geschrieben:Und der tat immer sehr sozialistisch.

Du sagst es doch selbst. Er TAT so.

Erwartest Du von einem Verräter, daß er öffentlich bekanntgibt, ein Verräter zu sein?

*birke*	FT-Nutzer 2.040 geschriebene Beiträge
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10.05.2008 ~ 22:47 Uhr ~ birke schreibt:

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RE: Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 133956

felixed:

Zitat:

Erwartest Du von einem Verräter, daß er öffentlich bekanntgibt, ein Verräter zu sein?

Ich finde es immer wieder bedauerlich, dass Du Deine Sprüche garantiert nicht zu DDR-Zeiten abgelassen hast. Schade, Du hättest damit viel bewegen können.
Vermutest Du, dass Ulbricht kein Verräter war? Öffentlich bekannt gegeben hat er nichts, aber seine Wirkung...

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von birke: 10.05.2008 22:50.

*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
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10.05.2008 ~ 23:24 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:

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RE: Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 133962

Zitat birke:

Zitat:

Irrtum! In Gera z.B. war ein Stellvertreter des Vorsitzenden des Rates des Bezirkes so schnell in der Treuhand, dass ich es kaum fassen konnte. Und der tat immer sehr sozialistisch.

Das ist richtig das es auch genügend Leute gab und gibt die damals 400% waren und heutzutage die größten Ausbeuter mit sind. Das sind genau jene die immer nur den eigenen Vorteil sehen. Für solche Menschen bietet Kapitalismus die eineutig besseren Möglichkeiten. Die haben Marx meistens nur zur Zierde im Bücherschrank gehabt ohne ihn je verstanden zu haben.

*R300*	FT-Nutzer 234 geschriebene Beiträge
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11.05.2008 ~ 00:39 Uhr ~ R300 schreibt:

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RE: Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 133972

Das ist Quatsch, mcbernie. Diese Leute haben Marx sehr gut verstanden. Vielleicht wissen Sie auch, dass Theologen in der DDR auch den Marxismus gelehrt bekamen, um ihn zu widerlegen zu können. Auch die DDR hat die Leute sehr gut über das Wesen des Kapitalismus gebildet; dadurch kommen sie auch heute sehr gut damit klar. Mitunter sitzen sie heute im Arbeitsamt oder wie das jetzt heißen mag und fragen provozierend Akademiker, warum sie 1989 auf die Strasse gegangen sind. Ich glaube, Bildung hat noch nie geschadet.

*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
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11.05.2008 ~ 00:46 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:

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RE: Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 133974

Zitat R 300:

Zitat:

Auch die DDR hat die Leute sehr gut über das Wesen des Kapitalismus gebildet; dadurch kommen sie auch heute sehr gut damit klar.

Das glaube ich nun aber ganz und gar nicht. Sonst würden sich heute hier nicht so viele mit der gegenwärtigen Situation abfinden und was gegen dieses Schw....system unternehmen.

Wo ist hier ein mcbernie? Ich sehe keinen.

*R300*	FT-Nutzer 234 geschriebene Beiträge
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11.05.2008 ~ 00:54 Uhr ~ R300 schreibt:

im Forum Thüringen seit: 04.11.2007
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RE: Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 133978

Nein, mcbernie, jetzt waren Sie schneller, als ich antworten konnte.
Die Sieger stehe nimmer auf der anderen Seite. (Egal wo sie vorher standen). Die Meckerer stehen natürlich wieder entgegensetzt. (Egal, welche Weltanschauung sie haben mögen.)

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von R300: 11.05.2008 00:58.

*R300*	FT-Nutzer 234 geschriebene Beiträge
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11.05.2008 ~ 00:48 Uhr ~ R300 schreibt:

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RE: Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 133976

Noch 'ne Frage.
Ich schaue ja nur sporadisch herein in das Forum. Sind Sie, mcbernie, jetzt mit Füchschen fest liiert oder waren Sie das schon vorher? Weil da immer die Frage stand, wie nennen Sie sich gerade. Ach so, Herr Walluhn fehlt mir. Grüssen Sie ihn doch bitte von mir.

*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
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11.05.2008 ~ 00:59 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:

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RE: Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 133980

Zitat R 300:

Zitat:

Ich denke wohl kaum das sie das irgend etwas angeht.

Ich finde wir sollten doch ein bischen darüber diskutieren wie man bei den Menschen das nötige Bewusstsein erreichen kann damit sie endlich einsehen das ein Syetemwandel dringend nötig ist. Wer glaubt das dieser durch eine Wahl kommt wartet wahrscheinlich in 100 Jahren noch und wer Kapitalismus weiterhin hinnimmt und duldet stärkt ihn auch irgendwie.

*R300*	FT-Nutzer 234 geschriebene Beiträge
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11.05.2008 ~ 01:18 Uhr ~ R300 schreibt:

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RE: Sozialistischer Kapitalismus

Beitrag Kennung: 133983

Hallo mcbernie,
jetzt habe ich aber das Gefühl, die letzten 20 Jahre sind an Ihnen vorübergegangen. Unbemerkt oder so? Ihre, jetzt werde ich etwas direkter, und auch vieler anderer, politische Überzeugung hatte versagt und einen Systemwechsel hervorgerufen. Jetzt komme ich auf meinen Beitrag vorhin zurück: Warum hatten so viele Leute von der DDR die Nase voll? Herr Walluhn hatte da kluge Antworten parat. Sie, mcbernie aber nicht, es scheint mir so, ob da nicht auch Unbelehrbarkeit vorliegt. Marx wäre da, glaube ich, offener gewesen.

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