Forum-Thueringen | Deutschlandpolitik | Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

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Adeodatus
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21.01.2008 ~ 11:52 Uhr ~ Adeodatus schreibt:

Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 102496

Zitat:

Arm trotz Arbeit: Immer mehr Menschen sind darauf angewiesen, dass ihr Einkommen durch Hartz IV aufgestockt wird. Laut Deutschem Gewerkschaftsbund ist die Zahl der Bedürftigen um zwölf Prozent gestiegen.

Berlin - Nach Berechnungen des Deutschen Gewerkschaftsbundes (DGB) haben Mitte vergangenen Jahres 1,224 Millionen Menschen zusätzlich zu ihrem Arbeitseinkommen Hartz-IV-Leistungen bezogen. Das seien 131.000 oder zwölf Prozent mehr als zu Jahresbeginn gewesen, berichtet die "Berliner Zeitung".

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,529790,00.html

Das trängendste Problem bleibt in Deutschland die Behebung von Armut, wenn aber noch nicht einmal Arbeit den Menschen ernährt ist es schlecht bestellt umd die Zukunft dieses Staates, denn anstatt die Staatskassen zu entlasten müssen immer mehr Arbeitnehmer die Kassen belasten. Ach ja wie schreiben immer die Herren von der INSM und der Herr Sinn? Die Löhne und Lohnnebenkosten sind zu hoch, na gut für Manager bestimmt aber für die meisten Arbeitnehmer bestimmt nicht.

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Adeodatus: 21.01.2008 11:58.

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U.Walluhn
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22.01.2008 ~ 13:36 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:

RE: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 102697

Es wäre nun sehr interessant zu erfahren, welche Lösungsansätze die Damen und Herren im Forum zu diesem Thema parat haben.

*orca*	FT-Nutzer 8.636 geschriebene Beiträge
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22.01.2008 ~ 18:47 Uhr ~ orca schreibt:

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RE: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 102739

Zitat:

U.Walluhn hat am 22. Januar 2008 um 13:36 Uhr folgendes geschrieben:
Es wäre nun sehr interessant zu erfahren, welche Lösungsansätze die Damen und Herren im Forum zu diesem Thema parat haben.

Aufteilung der gesellschaftlich notwendigen Arbeit unter die Arbeitsfähigen und Verteilung der geschaffenen Werte durch eine Vertretung ihrer Produzenten.

Was leider nicht geht, solange Schmarotzer und ihre Lakaien die Arbeit und die geschaffenen Werte verteilen. Weshalb ein anderes, ein sozialistisches System erforderlich ist. Was den Herren leider gar nicht gefällt, die wir aber danach nicht fragen werden.

Kurz: der einzige dauerhafte Lösungsansatz ist die proletarische Revolution, streng gemäß Grundgesetz, besonders Artikel 15 und 20, versteht sich.

U.Walluhn
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22.01.2008 ~ 19:00 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:

RE: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 102745

Auch wenn ich mit felixed zu einigen Themen gar nicht einer Meinung bin, hier hat er nicht Unrecht. Rechtsgrundlage sind GG Artikel 14, 15

Artikel 14
[Eigentum; Erbrecht; Enteignung]
(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

Artikel 15
[Sozialisierung]
Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden. Für die Entschädigung gilt Artikel 14 Abs. 3 Satz 3 und 4 entsprechend.

und Artikel 20

Artikel 20
[Staatsstrukturprinzipien; Widerstandsrecht]
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Was auch wir als Bürgerrat sagen und damit fest auf dem Boden des GG stehen, auch wenn das GG eben keine Verfassung ist, wir uns aber ersatzweise, d.h. in Ermangelung einer Verfassung, an das GG gebunden fühlen.

Dieser Beitrag wurde 2 mal bearbeitet, zum letzten Mal von U.Walluhn: 22.01.2008 19:07.

Adeodatus
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23.01.2008 ~ 11:58 Uhr ~ Adeodatus schreibt:

RE: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 102817

Na mit der freien Auslegung des GG wird wohl keine Armut beseitigt. Ein wirklich taugliches Patentrezept gibt es eben nicht. Da D-Land nicht mehr wurschteln kann wie noch vor 70 Jahren dürfte ja klar sein, unsere Rohstoffresourcen sind in dieser Zeit nicht mehr sondern weniger geworden. Also könnt ihr euch schon einmal euer Sozialistisches Deutschland aus dem Kopf schlagen. Da der Sozialismus zeitgleich Weltweit eingeführt werden müsste. Ansonsten würden die (um Felix Worte zu benutzen) Imperialisten den sozialistischen D-Land in kürzester Frist den Hals rum drehen. Dazu müsste hier noch nicht einmal eine fremde Streitmacht einmarschieren, dei Altbewährten Embargos helfen da ganz schnell weiter, spätestens wenn der letzte Ölheizungsbesitzer sich im Winter seinen nunmehr sozialistischen Arsch abfriert kommt die Konterrevolution!

Das dazu:

Ansonsten gibt es schon Denkansätze die von Politikern nur in die richtigen Bahnen gelenkt werden könnten so fern sie denn wollten.

Dazu zählen z. B.

- Mindestlohn der deutlich über Hartz IV liegt
- Erhebung einer Eurapaweit einheitlichen Mwst.
- Europaeinheitliche Unternehmenssteuern
- stärkere Besteuerung von Zinsgewinnen
- eine höhere Besteuerung von Spekulationsgewinnen
- Einheitliche Erbschaftssteuersätze usw.
- Eine Obergrenze von Dividenden bei Börsennotierten Unternehmen
- Zwang zu Investitionen
- Haftung der Manager für durch sie verschuldete Unternehmenspleiten.
- Abschaffung der Regelung Verluste aus dem Ausland im Inland steuerlich geltend zu machen.

Das sind Sachen die man ohne weiters Realisieren könnte. Ohne das man gleich als Volk auf die Barikaden gehen muss.

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Adeodatus: 23.01.2008 11:59.

*orca*	FT-Nutzer 8.636 geschriebene Beiträge
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23.01.2008 ~ 12:20 Uhr ~ orca schreibt:

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RE: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 102819

Zitat:

spidy hat am 23. Januar 2008 um 11:58 Uhr folgendes geschrieben:
Ein wirklich taugliches Patentrezept gibt es eben nicht.

Klar gibt es das. Bis vor 17 Jahren waren in einem beträchtlichen Teil Deutschlands Armut und Arbeitslosigkeit unbekannt.

Zitat:

spidy hat am 23. Januar 2008 um 11:58 Uhr folgendes geschrieben:
Da D-Land nicht mehr wurschteln kann wie noch vor 70 Jahren dürfte ja klar sein, unsere Rohstoffresourcen sind in dieser Zeit nicht mehr sondern weniger geworden. Also könnt ihr euch schon einmal euer Sozialistisches Deutschland aus dem Kopf schlagen.

Na sicher doch. Um zu überleben muß der deutsche Herrenmensch nichtdeutsche und deutsche Untermenschen ausplündern dürfen. Und das geht nur im Kapitalismus. Wenn's schon nicht für Alle reicht, dann wenigstens für Einige.

Zitat:

spidy hat am 23. Januar 2008 um 11:58 Uhr folgendes geschrieben:
Da der Sozialismus zeitgleich Weltweit eingeführt werden müsste.

Das hat schon vor 90 Jahren nicht gestimmt, als sich die junge Sowjetmacht im Unterentwickelten Rußland gegen die wütenden Angriffe von 14(!) teilweise hochentwickelten und hochgerüsteten kapitalistischen Staaten erfolgreich zur Wehr setzte. Aber wenn Dir schon die Geschichte nicht zusagt, dann vielleicht die Gegenwart: Die Republik Cuba, die KDVR und die Vietnamesiche Volksrepublik sind wohl "Deiner" Meinung nach den imperialistischen Mächten wirtschaftlich und militärisch überlegen, daß jene sich nicht rantrauen?

Adeodatus
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23.01.2008 ~ 12:35 Uhr ~ Adeodatus schreibt:

RE: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 102820

@ felixed

Zitat:

Die Voraussetzungen für Russland wären heute wie damals andere als in Deutschland! Die Russen verfügten vor 90 Jahren über ausreichende Rohstoffvorkommen und verfügen auch heute noch über diese Wirtschaftlich wichtigen Resourcen. Hier würde ein Embargo nichts ausrichten.

Ach ehe ich das noch vergesse die 3 angeführten Staaten zählen für mich persönlich nicht gerade zu den vorzeige Demokratien, und ich könnte mir vorstellen das 90 % der Deutschen auf ein solches Regime liebend gern verzichten und lieber Knecht ihrer "Ausbeuter" bleiben. Zumindestens sind hier die Lebenserwartungen bedeutend höher als in den 3 Staaten.

*orca*	FT-Nutzer 8.636 geschriebene Beiträge
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23.01.2008 ~ 12:44 Uhr ~ orca schreibt:

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RE: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 102821

Zitat:

spidy hat am 23. Januar 2008 um 12:35 Uhr folgendes geschrieben:
Ach ehe ich das noch vergesse die 3 angeführten Staaten zählen für mich persönlich nicht gerade zu den vorzeige Demokratien ...

Aufgrund welcher und wessen (Des-)Informationen? Was weißt Du beispielsweise über die das cubanischen Wahlsystem? Ist Dir wenigstens bekannt, daß die kommunistische Partei darauf nicht den geringsten Einfluß nehmen kann? Was ist Dir über cubanische Rohstoffe bekannt? Hast Du schonmal was vom Vietnamkrieg gehört?

Irgendwelche Parolen bürgerlicher Medien zu multiplizieren, bringt in Diskussionen nicht wirklich weiter.

Adeodatus
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23.01.2008 ~ 16:10 Uhr ~ Adeodatus schreibt:

RE: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 102832

Zitat:

Also mach mal langsam mit den jungen Pferden!

Zitat:

Aber wenn Dir schon die Geschichte nicht zusagt, dann vielleicht die Gegenwart: Die Republik Cuba, die KDVR und die Vietnamesiche Volksrepublik sind wohl "Deiner" Meinung nach den imperialistischen Mächten wirtschaftlich und militärisch überlegen, daß jene sich nicht rantrauen?

Wie kommst Du nun wieder auf das Wahlsystem und die Rohstoffe Kubas? Ich hatte Dir nur gesagt was ich von diesen mir angebotenen Sozialistischen Systemen halte nicht mehr und nicht weniger. Aber da Du schon das Thema Rohstoffe in Kuba in den Ring wirfst kann ich Dir sagen das Du an zumindestens 2 dieser Staaten erkennen kannst wie es einem Sozialisitschen Deutschland gehen würde! Nur Deutschland hat immer noch recht kalte Winter und ist von Öl und Gas Importen abhängig. Ich weiß nicht was in Korea oder Kuba lebenswert sein soll. Dazu braucht man keine Revolution und keinen Sozialismus verhungern kann man auch ganz gut im Kapitalismus. Du musst Dich schon entscheiden ob sich die Lebensverhältnisse verbessern oder verschlechtern sollen, mit der Option auf eine Verschlechterung wirst Du die Revolution als Alleinunterhalter durchführen müssen.

Zitat:

Irgendwelche Parolen bürgerlicher Medien zu multiplizieren, bringt in Diskussionen nicht wirklich weiter.

Ich habe meine eigene Meinung und bin für Parolen nicht zugänglich egal aus welcher Richtung sie kommen. Ich kann auch sehr gut einschätzen was gut und was schlecht ist. Und nun könnten wir ja wieder auf Deutschland kommen denn da wollen wir ja was ändern und nicht in Kuba, Korea oder Vietnam.

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Adeodatus: 23.01.2008 16:12.

U.Walluhn
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23.01.2008 ~ 17:40 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:

RE: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 102836

Zitat:

Irgendwelche Parolen bürgerlicher Medien zu multiplizieren, bringt in Diskussionen nicht wirklich weiter.

Da spricht mir felixed aus dem Herzen. Kosmetische Korrekturen am bestehenden System haben bis heute nichts gebracht, werden nichts bringen und können es gesetzmäßig auch gar nicht, weil es nur Kapitalismus aber nicht gezähmten, vermenschlichten Kapitalismus gibt. Wenn die Völker in den einzelnen Staaten dies begriffen haben, und auf dem Wege da zu sind sie, auch wenn dieser Weg beschwerlich und steil ist, wird das System Kapitalismus sehr schnell in sich zusammenstürzen. Vorausgesetzt, es geschieht noch rechtzeiitg, ehe unsere Erde vollständig runiert ist. Um die Frage, was konkret in den Einzelstaaten geschieht, mache ich mir keine Sorgen. Dies wird die Zeit zeigen.

*orca*	FT-Nutzer 8.636 geschriebene Beiträge
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23.01.2008 ~ 17:50 Uhr ~ orca schreibt:

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RE: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 102839

Zitat:

spidy hat am 23. Januar 2008 um 16:10 Uhr folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht was in Korea oder Kuba lebenswert sein soll.

Dann flieg doch mal nach Cuba. Ich meine nicht Varadero, sondern zu den richtigen Leuten im Land. Vielleicht verstehst Du dann, daß im Leben Vieles wichtiger ist und es lebenswerter macht, als was hierzustaate als Wohlstand verkauft wird, um den Leuten in einer Mischung aus Gier und Angst diesen Staat und diese unwürdigen Verhältisse schmackhaft zu machen.

Jedesmal, wenn ich aus dem Ausland kam, selbst aus dem kapitalistischen, wurde mir jedesmal schmerzhaft klar, daß die Menschen kaum irgendwo unwürdiger dahinvegetieren und das für besonders gutes und erstrebenswertes Leben halten. Muß am Untertanengen liegen oder vielleicht am Untertanenvirus, da diese Krankheit auch Zuwanderer schnell befallen kann und Auswanderer recht schnell gesunden.

U.Walluhn
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25.01.2008 ~ 01:26 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:

RE: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 103098

Zitat:

Ich weiß nicht was in Korea oder Kuba lebenswert sein soll.

Und ich weiß nicht, was in dieser BeErDäh lebenswert sein soll, wenn man in der Hartz4-Falle leben muss.

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von U.Walluhn: 25.01.2008 01:26.

Adeodatus
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25.01.2008 ~ 08:54 Uhr ~ Adeodatus schreibt:

RE: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 103132

Aha man vergleicht dann eben mangels Argumenten Äpfel mit Banannen. Klasse.

U.Walluhn
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25.01.2008 ~ 15:13 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:

RE: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 103179

Richtig, man vergleicht Äpfel mit Gülle, wenn man zum Thema lebensunwürdige Hungerlöhne in Deutschland argumentiert, in Korea (Nordkorea) und Kuba seien die Lebensbedingungen noch viel mieser. Es wäre so ähnlich als sage man zum Richter: Herr Richter, verurteilen sie mich nicht, seien sie doch froh, dass ich nur ein kleiner Dieb und kein Mörder bin.

*orca*	FT-Nutzer 8.636 geschriebene Beiträge
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25.01.2008 ~ 16:31 Uhr ~ orca schreibt:

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RE: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 103191

Zitat:

U.Walluhn hat am 25. Januar 2008 um 15:13 Uhr folgendes geschrieben:
Richtig, man vergleicht Äpfel mit Gülle, wenn man zum Thema lebensunwürdige Hungerlöhne in Deutschland argumentiert, in Korea (Nordkorea) und Kuba seien die Lebensbedingungen noch viel mieser. Es wäre so ähnlich als sage man zum Richter: Herr Richter, verurteilen sie mich nicht, seien sie doch froh, dass ich nur ein kleiner Dieb und kein Mörder bin.

10 Punkte.

*herrenlos*	FT-Nutzerin 19.797 geschriebene Beiträge
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25.01.2008 ~ 17:45 Uhr ~ herrenlos schreibt:

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RE: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 103215

Zitat:

felixed hat am 25. Januar 2008 um 16:31 Uhr folgendes geschrieben:

Zitat:

10 Punkte.

natürlich kann man das nicht vergleichen, aber du warst es doch, der diese länder ins spiel (in die diskussion) gebracht hat:

Zitat:

felixed hat am 23. Januar 2008 um 12:20 Uhr folgendes geschrieben:
Aber wenn Dir schon die Geschichte nicht zusagt, dann vielleicht die Gegenwart: Die Republik Cuba, die KDVR und die Vietnamesiche Volksrepublik sind wohl "Deiner" Meinung nach den imperialistischen Mächten wirtschaftlich und militärisch überlegen, daß jene sich nicht rantrauen?

U.Walluhn
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26.01.2008 ~ 02:57 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:

RE: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 103274

Ich kann die Frage nicht beantworten, ob in Kuba, Vietnam, Nordkorea die Arbeitslöhne zum Leben ausreichen. Für Kuba würde ich mir die Prognose wagen, für ein Leben in Würde und Maß reichen sie schon. Auch wenn die Kubaner aus alten Autos etwas zusammenbasteln. Das haben wir in der DDR auch gemacht, ich könnte bei allen Mißständen aber nicht sagen, Existenzangst gehabt zu haben.

Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben - eine Schade für das zweitreichste Land der Welt, diese BeErrDääh.

*orca*	FT-Nutzer 8.636 geschriebene Beiträge
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26.01.2008 ~ 17:13 Uhr ~ orca schreibt:

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RE: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 103391

Zitat:

herrenlos hat am 25. Januar 2008 um 17:45 Uhr folgendes geschrieben:
natürlich kann man das nicht vergleichen, aber du warst es doch, der diese länder ins spiel (in die diskussion) gebracht hat:

Tja, nur zu einem ganz anderen Thema, mein kleiner Hobbydemagoge. Nämlich dem, ob der Sozialismus gleichzetig weltweit eingeführt werden muß. Da heißt es nämlich:

Zitat:

spidy hat am 23. Januar 2008 um 11:58 Uhr folgendes geschrieben:

Da der Sozialismus zeitgleich Weltweit eingeführt werden müsste.

Zitat:

und ich:

Das hat schon vor 90 Jahren nicht gestimmt, als sich die junge Sowjetmacht im Unterentwickelten Rußland gegen die wütenden Angriffe von 14(!) teilweise hochentwickelten und hochgerüsteten kapitalistischen Staaten erfolgreich zur Wehr setzte. Aber wenn Dir schon die Geschichte nicht zusagt, dann vielleicht die Gegenwart: Die Republik Cuba, die KDVR und die Vietnamesiche Volksrepublik sind wohl "Deiner" Meinung nach den imperialistischen Mächten wirtschaftlich und militärisch überlegen, daß jene sich nicht rantrauen?

U.Walluhn
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27.01.2008 ~ 01:11 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:

RE: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 103492

Die Frage, ob eine sozialistische Ordnung schlagartig in allen Länderrn gleichzeitig oder räumlich oder zeitlich schrittweise entstehen wird, kann ich nicht beantworten. Noch ist die Zeit nicht reif dazu. Vielleicht wissen wir in 10 Jahren oder bereits in 5 Jahren mehr.
Prekäre Arbeitsverhältnisse jedenfalls werden den Kapitalismus bis zu seinem Ende begleiten und in diesem Ausbeuterstem unüberwindbar bleiben. Ganz im Gegegteil, sie werden sich weltweit fast maßlos ausweiten und zu noch weit mehr Armut führen, als bisher. Auch in Deutschland. Nun ja, bis die Quantität in eine neue Qualität umschlägt, das heißt eine revolutionäre Situation entsteht.

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von U.Walluhn: 27.01.2008 01:13.

Adeodatus
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27.01.2008 ~ 08:36 Uhr ~ Adeodatus schreibt:

RE: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 103512

Zitat:

Ganz im Gegegteil, sie werden sich weltweit fast maßlos ausweiten und zu noch weit mehr Armut führen, als bisher. Auch in Deutschland. Nun ja, bis die Quantität in eine neue Qualität umschlägt, das heißt eine revolutionäre Situation entsteht.

Und im Sozialismus wird alles besser? Wenn in meinem Bekannten und Freundeskreis über solche Themen gesprochen wird habe ich auch schon ein mal die Theorien von Dir und Felixed als Alterantiven ins Spiel gebracht und keiner würde sich auch nur eines eurer Modelle wünschen. Die meisten sind noch bedient von den Experiment Sozialismus und verzichten daher lieber zu Gunsten des jetzigen Systems. Das das derzeitige System reformiert werden muss (und das Weltweit) darüber sind sich alle im klaren aber wie gesagt als Alternative wieder einen Sozialismus testen will auch ich nicht. Das hat aber nicht allein seine Ursache in dem System Sozialismus sondern in der wohl sehr freien Auslegung dieses Begriffs.

*orca*	FT-Nutzer 8.636 geschriebene Beiträge
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27.01.2008 ~ 14:42 Uhr ~ orca schreibt:

im Forum Thüringen seit: 20.06.2007
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RE: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 103577

Zitat:

U.Walluhn hat am 27. Januar 2008 um 01:11 Uhr folgendes geschrieben:
Die Frage, ob eine sozialistische Ordnung schlagartig in allen Länderrn gleichzeitig oder räumlich oder zeitlich schrittweise entstehen wird, kann ich nicht beantworten.

Dann googel doch mal nach "Republik Kuba". Oder "UdSSR".

*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
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27.01.2008 ~ 14:54 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:

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RE: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 103578

Zitat:

Zitat:

Die meisten sind noch bedient von den Experiment Sozialismus und verzichten daher lieber zu Gunsten des jetzigen Systems.

Das liegt aber nicht daran das der Sozialismus schlecht ist sondern eine an sich richtige Idee mangelhaft umgesetzt wurde. Unbedingtes Diktat der Partei SED hat uns den Ruin des Sozialismus beschert und nichts anderes. Genau jene Stalinisten sind es die wieder jeglichen gesellschaftlichen Fortschritt in der heutigen Zeit hemmen.

Adeodatus
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27.01.2008 ~ 16:43 Uhr ~ Adeodatus schreibt:

RE: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 103612

Zitat:

Unbedingtes Diktat der Partei SED hat uns den Ruin des Sozialismus beschert und nichts anderes. Genau jene Stalinisten sind es die wieder jeglichen gesellschaftlichen Fortschritt in der heutigen Zeit hemmen.

Das allein war nicht die Ursache des Scheiterns sondern das zum einen die Menschen recht gut im Sozialismus eingerichtet hatten, ihre Umwelt als solche gar nicht wahr nahmen und das Wort "Volkseigentum" ich möchte mal sagen recht weit ausgelegt haben. Ich habe selbst an Häusern gearbeitet wenn dort jemand irrtümlicherweise VEB Elektronik oder Wema gerufen hätte wären die ganzen Buden (Einfamilienhäuser) weggewesen. Ähnlich sah es mit der Arbeitsmoral aus nörgeln auf den Staat schimpfen und wenig Arbeiten wollen hat für zu viele zum Altag gehört.

Ich kenne persönlich Leute die mir im Sozialismus immer erklärt haben das im Westen alles besser ist, als sie den Westen hatten merkten sie das es im Sozialismus besser war. Die wirklichen Vor- oder Nachteile der jeweiligen Systeme haben sie bis heute nicht kappiert.

Aber um auf dieses System zurückzukommen steht für mich die Frage wie soll denn eine neue Ordnung sein wie soll sie gestalltet werden und von wem. Gegen Rechte und Linke Stimmnungskannonen die wie Felixed oder U.Walluhn und Du immer gleich das Kind mit dem Bade auskippen wollen habe ich nun einmal gar kein Vertrauen daher scheiden diese Extreme für mich schon einmal aus. Und ich denke für eine große Mehrheit der Deutschen auch.

U.Walluhn
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27.01.2008 ~ 17:46 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:

RE: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 103639

Auf diesen letzten Beitrag zu antworten hat keinen Sinn. Ich möchte dem Schreiber nicht zu nahe treten, aber dieser Beitrag reicht über Stamm- und Biertischniveau nicht hinaus. Eine fundierte Gesellschafts- und Systemanalyse bezüglich der DDR schaut anders aus. Sie gehört auch gar nicht zum Thema.

Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Und wenn diese unbestreitbare Tatsache im zweitreichsten Land der Welt für millionen Menschen eine Lebenstatsache darstellt, dann stimmt schlichtweg mit dieser unserer Gesellschaft etwas nicht. Und dieses Nicht-Stimmen hat zunächst einmal überhaupt nichts mit Mißständen und Schieflagen in der DDR zu tun, sondern ausschließlich mit dem jetzigen System.

Ich sage: Ja in einem wirklichen Sozialismus wird alles besser. Systembedingt. Allein die sogenannte Brechung der Zinsknechtschaft (jetzt höre ich sie schon wieder kreischen....) befreit millionen Privathaushalte und mittelständische Betriebe aus der Zinsfalle. Ein langfristige und solide staatliche Rahmenplanung schafft Rechts- und Planungssicherheit für den gesamten Mittelstand. Ein Aufbauwerk richtet die nationale Wirtschaft wieder auf, die am Boden liegt. Es ließe sich zum Thema spielend ein dickes Buch füllen.

Ganz deutlich muss auch hier erwähnt werden, dass die in der DDR ohne Zweifel vorhanden gewesenen sozialistischen Ansätze (Ansätze!) mitsamt der gesamten DDR 1989 von einer Partei an die Wand gefahren wurden, die SED hieß und heute unter anderem Namen erneut frech, anmaßend und stalinistisch mit Unfehlbarkeitsanspruch agiert.

Dieser Beitrag wurde 2 mal bearbeitet, zum letzten Mal von U.Walluhn: 27.01.2008 17:51.

Adeodatus
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28.01.2008 ~ 09:14 Uhr ~ Adeodatus schreibt:

RE: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 103759

Zitat:

Na dieses Kompliment gebe ich doch gern zurück zum einen habe ich nicht das Thema des Sozialismus hier eingebracht, das dies nun einmal zu vergleichen führt geht nun einmal etwas weiter als wie die begrenzte Sichtweise mit einem Auge eben zulässt.

Zitat:

Ich sage: Ja in einem wirklichen Sozialismus wird alles besser. Systembedingt. Allein die sogenannte Brechung der Zinsknechtschaft (jetzt höre ich sie schon wieder kreischen....) befreit millionen Privathaushalte und mittelständische Betriebe aus der Zinsfalle. Ein langfristige und solide staatliche Rahmenplanung schafft Rechts- und Planungssicherheit für den gesamten Mittelstand. Ein Aufbauwerk richtet die nationale Wirtschaft wieder auf, die am Boden liegt. Es ließe sich zum Thema spielend ein dickes Buch füllen.

Mir würde schon einmal die Erklärung reichen wie das erreicht werden soll ohne Millionen noch ärmer zu machen als sie ohnehin schon sind und dazu gibt es ja noch immer die offene Frage zum "Humanisitsch Ergokratischen Sozialismus" da füllen Deine Antworten nocht nicht einmal ein Merkheft.
Irgenwie scheinst Du noch immer nicht im jetzt und heute angekommen zu sein.

Was ich aber noch erwähnen möchte man brauch keine "Alten Märchen" vom florierenden Sozialismus wären Hilfsmaßnahmen für die Bedürfstigten wirtschaftlich - moralisch sowieso - am effekstiven, denn diese geben ihr Geld am schnellsten wieder aus. Besserverdiener würden im Gegensatz das Geld eher zur Bank tragen. sondern einfach mehr Geld für die Bedürfstigten das wäre wirtschaftlich - moralisch sowieso - am effekstiven, denn diese geben ihr Geld am schnellsten wieder aus. Besserverdiener würden im Gegensatz das Geld eher zur Bank tragen. Daher sollte man nicht nur einen Mindestlohn der auch zum Leben reicht als einheitlichen Satz in der EU einführen was zu mehr Wirtschaftswachstum führen würde als jedes Steuergeschenk an die Konzerne und Besserverdienende. Weil dem es eben der Politik an der Einsicht fehlt meint so mancher er hätte den Stein der Weisen gefunden und will sein Heilslehre verbreiten. Daher möchte ich einmal ein interessantes Zitat von Prof. Bontrup hier anfügen er weißt in seinen Ausführungen auf die Gefahren für die Demokratie hin die die seit 1990 praktizierte Umverteilung von unten nach oben in sich birkt.

Zitat:

Zitat: Prof. Bontrup
Sozialer Friede ist ein sehr hohes Gut. Ohne einen Ausgleich der politischen und ökonomischen Interessen ist der Bestand einer demokratischen Gesellschaft gefährdet. Klar ist aber auch, dass das kapitalistische Wirtschaftssystem nicht auf Demokratie angewiesen ist. Auch ein diktatorisches System verträgt sich mit der Profitfunktion. Kommt es aber in politisch demokratisch verfassten Systemen im ökonomischen Unterbau bei der Verteilung der marktbezogenen Primäreinkommen zu einer immer größeren Umverteilung zu den Beziehern von Gewinn- und Vermögenseinkommen, so hat dies negative gesamtwirtschaftliche Rückwirkungen auf Wachstum und Beschäftigung. Dies impliziert schließlich immer größere soziale Verwerfungen. Besonders problematisch wird es dann, wenn der Staat durch seine Steuer- und Abgabenpolitik die eh schon marktbezogene ungleiche Verteilung noch ungleicher in Richtung Kapitaleinkünfte macht. Die Ergebnisse einer solchen Politik sind in Deutschland zu beobachten. Ich hätte es vor zwanzig Jahren noch nicht für möglich gehalten, dass wir einmal über Kinderarmut und von einer abgehängten prekären Schicht in unserem Land reden müssen.
http://www.eukultura.de/eukultura/eukult...7a0a684d6e583cd

Dieser Beitrag wurde 4 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Adeodatus: 28.01.2008 09:46.

*Pfiffikus*	FT-Nutzer 6.951 geschriebene Beiträge
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28.01.2008 ~ 11:10 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:

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RE: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 103765

Zitat:

U.Walluhn hat am 27. Januar 2008 um 17:46 Uhr folgendes geschrieben:

Auf diesen letzten Beitrag zu antworten hat keinen Sinn.

Das ist aber jammer-jammer-schade! Dabei enthielt der Beitrag wirklich Ansätze, über die es sich zu diskutieren lohnt.

Zitat:

spidy hat am 27. Januar 2008 um 16:43 Uhr folgendes geschrieben:

Das allein war nicht die Ursache des Scheiterns sondern das zum einen die Menschen recht gut im Sozialismus eingerichtet hatten, ihre Umwelt als solche gar nicht wahr nahmen

Wie wird denn das in einem "wirklichen Sozialismus" besser? Wie wird sicher gestellt, dass die neuen Führer oder Funktionäre oder wie sie auch immer heißen mögen ihre Macht nicht egoistisch missbrauchen? Wie sehen die neuen Gesellschaftsmodelle aus?

Zitat:

spidy hat am 27. Januar 2008 um 16:43 Uhr folgendes geschrieben:

Ähnlich sah es mit der Arbeitsmoral aus nörgeln auf den Staat schimpfen und wenig Arbeiten wollen hat für zu viele zum Altag gehört.

Soll dagegen etwas getan werden? Wie wird die Arbeitsmoral auf ein hohes Niveau gebracht bzw. dort gehalten?

Zitat:

U.Walluhn hat am 27. Januar 2008 um 17:46 Uhr folgendes geschrieben:

Ich sage: Ja in einem wirklichen Sozialismus wird alles besser. Systembedingt. Allein die sogenannte Brechung der Zinsknechtschaft (jetzt höre ich sie schon wieder kreischen....) befreit millionen Privathaushalte und mittelständische Betriebe aus der Zinsfalle.

Und hinein in die Investitionsfalle....
Wer wird denn irgendeinem armen Schlucker noch einen Konsumentenkredit geben, wenn zwar ein Kreditausfallrisiko droht, aber keine Möglichkeit für einen Zinsgewinn besteht?

Zitat:

U.Walluhn hat am 27. Januar 2008 um 17:46 Uhr folgendes geschrieben:

Ein langfristige und solide staatliche Rahmenplanung schafft Rechts- und Planungssicherheit für den gesamten Mittelstand.

Wer wird denn einem Mittelständischen Unternehmen noch einen Kredit für eine fällige Investition gewähren wollen - aus denselben Gründen wie oben?
Dies als "Planungssicherheit zu umschreiben, dazu gehört schon eine gehörige Portion Zynismus!

Pfiffikus,
der sehr wohl eine Diskussion über solche Fragen wünscht

U.Walluhn
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28.01.2008 ~ 15:43 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:

RE: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 103815

Entschuldigung, aber wir sind im Thema: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Ein "einziger" trotz allem:
Planungssicherheit hat nichts mit Kreditvergabe zu tun. Sondern mit diesem Beispiel: Der Staat begünstigt Biodiesel und ähnliche Brennstoffe. Mittelständische Firmen richten sich darauf ein. Fahrzeuge umrüsten, Biodiesel erzeugen, Anbau der zugehörigen Rohstoffe usw. Jetzt fällt dem Staat entgegen seiner alten Zusagen auf einmal ein, diesen Bernnstoff höher zu besteuern und die Vorteile einfach wegfallen zu lassen. Nach dem Motto "Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern". Das nenne ich fehlende Planungssicherheit.

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von U.Walluhn: 28.01.2008 15:47.

*gastli*	FT-Nutzer 32.252 geschriebene Beiträge
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29.01.2008 ~ 16:37 Uhr ~ gastli schreibt:

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RE: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 104066

Zitat:

Minijobs haben den deutschen Staat im vergangenen Jahr bis zu vier Milliarden Euro gekostet.
Demnach gingen den Sozialversicherungen durch Minijobs rechnerisch zwischen 2,2 Milliarden und 2,4 Milliarden Euro an Beiträgen verloren. Die öffentlichen Haushalte verzichteten darüber hinaus auf Steuerzahlungen von einer bis 1,3 Milliarden Euro. Zum Vergleich: Für BAföG gibt der Staat den selben Betrag aus. Die umstrittene Verlängerung des Arbeitslosengeldes für Ältere kostet etwa 800 Millionen Euro.
(Frankfurter Rundschau)

Neoliberaler Wirtschaftsfaschismus, weiter nichts.
Wie sagte noch Merkel neulich? Der Aufschwung kommt bei den Menschen an! Wie wir sehen in den Taschen der einen als Subventionen für die geringfügige Beschäftigung , aber vor allem in Form ergänzender Sozialhilfe zum Hungerlohn.

*Pfiffikus*	FT-Nutzer 6.951 geschriebene Beiträge
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29.01.2008 ~ 20:05 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:

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RE: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 104140

Zitat:

U.Walluhn hat am 28. Januar 2008 um 15:43 Uhr folgendes geschrieben:

Sondern mit diesem Beispiel: Der Staat begünstigt Biodiesel und ähnliche Brennstoffe. Mittelständische Firmen richten sich darauf ein. Fahrzeuge umrüsten, Biodiesel erzeugen, Anbau der zugehörigen Rohstoffe usw. Jetzt fällt dem Staat entgegen seiner alten Zusagen auf einmal ein, diesen Bernnstoff höher zu besteuern und die Vorteile einfach wegfallen zu lassen. Nach dem Motto "Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern". Das nenne ich fehlende Planungssicherheit.

Für diesen Sachverhalt gilt folgendes Zitat:

Zitat:

U.Walluhn hat am 28. Januar 2008 um 15:43 Uhr folgendes geschrieben:

Entschuldigung, aber wir sind im Thema: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Deshalb schreib ich dazu nur etwas, wenn dies in einem passenden eigenen Thema geschehen würde.

Zitat:

U.Walluhn hat am 28. Januar 2008 um 15:43 Uhr folgendes geschrieben:

Ein "einziger" trotz allem:
Planungssicherheit hat nichts mit Kreditvergabe zu tun.

Träumen wir doch mal davon, ich hätt nicht nur ein Büssl Geld, sondern viel Geld. So richtig viel Geld.
Nach heutigen Verhältnissen würde ich dieses anlegen. Irgendwo würde es also investiert, damit es sich vermehrt.
Ja wenn aber keine Zinsen gezahlt werden, wenn man nur seine Einlage wieder bekäme - ein pfiffiger Geldsack würde das Geld lieber im Sack unterm Bett horten, statt im Falle einer Firmenpleite einen Totalverlust zu riskieren.

Wenn aber durch die Abschaffung der Verzinsung relativ schnell eine vernünftige Investitionstätigkeit abgewürgt wird, wie soll denn die Wirtschaft noch funktionieren, nachdem die noch vorgefundenen Betriebe heruntergewirtschaftet sind?

Pfiffikus,
der sich schwer vorstellen kann, wie Investitionen ohne Zinszahlungen generiert werden könnten

U.Walluhn
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30.01.2008 ~ 01:32 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:

RE: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 104217

Da sind wir nun mitten drin im Thema Ergokratie. Und wie ich schon sagte, ein zu komplexes Thema für ein Forum. Die leistungslose Vermehrung von Geld über Zins bedeutet immer, dass man sich den Mehrwert eines Dritten ungerechtfertigt aneignet. Die massive Vermehrung von Geld über Zins mündet in Umverteilung von unten nach oben und Zuständen, die sich jetzt auch in Deutschland etablieren. Einige Reiche und Supperreiche und massenhaft Arme.
Wenn es auf sogenanntes referentes Tausch- und Wertgeld keinen Zins mehr gibt bedeutet dies:
a) Wenn ich Geld auf einer Bank deponiere, liegt es dort sicher verwahrt. Nicht mehr und nicht weniger. Es wird sich von allein nicht mehr vermehren, aber auch nicht mehr inflationär verfallen. Dies zu erklären geht allerdings nicht in 3 Sätzen. Ich versuche es einfach auszudrücken: Was nützen mir 4 % Zins, wenn die Inflationsrate bei 5 % liegt. Nichts!
b) Wenn ich einen Kredit benötige, dann tilge ich den Kredit ohne Zinslasten.
Man kann also unter diesen Umständen Geld nicht einfach so anlegen und von dessen Zinsen leben. Und dies halte ich auch für vollkommen richtig. Von Zinsen leben bedeutet nämlich nichts anderes, als von der wertschöpfenden Arbeit Fremder leben, die diese Zinsen erarbeitet haben.
Im Gegenteil. Ein zinsfreies Geld stärkt die Investitionen des Mittelstandes, da Kredite - und ohne die geht es nicht - nicht mehr zinsbelastet sind.

Dieser Beitrag wurde 3 mal bearbeitet, zum letzten Mal von U.Walluhn: 30.01.2008 01:33.

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30.01.2008 ~ 21:43 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:

im Forum Thüringen seit: 06.04.2006
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RE: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 104411

Huiii, das wirft ja noch mehr Fragen auf, als ich dachte!

Zitat:

U.Walluhn hat am 30. Januar 2008 um 01:32 Uhr folgendes geschrieben:

Wenn ich Geld auf einer Bank deponiere, liegt es dort sicher verwahrt. Nicht mehr und nicht weniger. Es wird sich von allein nicht mehr vermehren, aber auch nicht mehr inflationär verfallen.

Da wirft sich die Frage auf, wie Preise gebildet werden. Solange sie im Wechselspiel von Angebot und Nachfrage gebildet werden, wüsste ich nicht, wie man insbesondere einen inflationären Verfall verhindern könnte.
Aber hier im Forum krieg ich doch gewiss eine Antwort drauf?

Zitat:

U.Walluhn hat am 30. Januar 2008 um 01:32 Uhr folgendes geschrieben:

Man kann also unter diesen Umständen Geld nicht einfach so anlegen und von dessen Zinsen leben.

Soweit hab ich das schon verstanden.
Meine Frage, die bisher noch offen blieb: Was sollte irgendeinen Besitzer von Geld, welches er später erst braucht, dazu motivieren können, einem Mittelständler Geld zu verleihen? Zinslos!
Außer einem unter Umständen zu erwartenden Totalverlust bei Insolvenz des Schuldners hätt der Gläubiger nix von seiner Großzügigkeit. Also wird er seine Kohle eher unterm Kopfkissen bunkern, als zur Bank bringen oder gar investieren zu lassen.

Abgesehen davon, ein Verbot von Zinsen wäre mit Sicherheit ein gravierender Eingriff in die momentan bestehende weitgehende Vertragsfreiheit.

Zitat:

U.Walluhn hat am 30. Januar 2008 um 01:32 Uhr folgendes geschrieben:

Ein zinsfreies Geld stärkt die Investitionen des Mittelstandes, da Kredite - und ohne die geht es nicht - nicht mehr zinsbelastet sind....

... wenn der Mittelständler überhaupt noch Kredite bekommt.

Pfiffikus,
der befürchtet, das könnte er nur durch verdeckte Schmiergeldzahlungen an den Gläubiger erreichen, die anstelle der Zinsen treten

U.Walluhn
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30.01.2008 ~ 23:26 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:

RE: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 104426

Auch wenn wir themenfemd sind, aber bitte wirklich nur kurz.
Preisbildung hat nichts mit Inflation zu tun. Inflation ist Wertverfall des Geldes. Inflation hat zwei Ursachen:
a) Die (umlaufende) Geldmenge wird zu hoch, etwa durch ständiges "Drucken" = Schöpfen von neuem Geld ohne Gegenwert.
b) Der Geldumlauf geschieht zu langsam.
Wenn Angebot und Nachfrage im Gleichgewicht bleiben, bleiben auch die gebildeten Preise im Gleichgewicht, auch wenn sie mit Sicherheit schwanken mögen.
In der ergokratischen Freiwirtschaft gibt es kein privates Bankensystem. Das Geld wird ausschließlich vom Staat verwaltet. Niemand wird so dumm sein, größere Geldmengen zu Hause zu bunkern. Es besteht Verlustgefahr durch Diebstahl, Raub, Brandschaden usw. Er legt es also auf die Bank, auch wenn er keine Zinsen bekommt, aber eine Inflationssicherheit hat. Die Bank verleiht das Geld, sie kreditiert z.B. einen Mittelstandsbetrieb. Der Mittelstandsbetrieb leiht sich das Geld also immer vom Staat. Zinslos. Bei Insolvenz, Totalverlust, Versicherungsschaden und ähnlichem muss eine Art Geldversicherung greifen. Vergleichbar einer Hausratversicherung. Die Geldversicherung wid vom allgemeinen Steueraufkommen gedeckt.
Ein Verbot der Zinsnahme ist kein Eingriff in die Vertragsfreiheit. Es bleibt ja auch weiterhin alles frei, was eine Vertragsgestaltung betrifft. Nebenher bemerkt ist in der Islamischen Welt die Zinsnahme (Koran!) verboten und die Wirtschaft funktioniert dort auch.

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31.01.2008 ~ 18:40 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:

im Forum Thüringen seit: 06.04.2006
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RE: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 104545

Zitat:

U.Walluhn hat am 30. Januar 2008 um 23:26 Uhr folgendes geschrieben:

In der ergokratischen Freiwirtschaft gibt es kein privates Bankensystem. Das Geld wird ausschließlich vom Staat verwaltet.

Eigentlich gab es gute Gründe, die Bundesbank bzw heute die Europäische Zentralbank weitgehend unabhängig vom Staate zu machen. Nur die Erträge müssen an den Staat abgeliefert werden.

In der ergokratischen Freiwirtschaft soll das Geld wieder vom Staat verwaltet werden? Und dann sogar noch monopolartig? Soll das gut gehen?

Zitat:

U.Walluhn hat am 30. Januar 2008 um 23:26 Uhr folgendes geschrieben:

Bei Insolvenz, Totalverlust, Versicherungsschaden und ähnlichem muss eine Art Geldversicherung greifen. Vergleichbar einer Hausratversicherung. Die Geldversicherung wid vom allgemeinen Steueraufkommen gedeckt.

Das klingt entweder nach einer Einladung zu lukrativem Versicherungsbetrug im großen Stile oder nach einem bürokratischen Überwachungsmonstrum oder nach beidem.

Zitat:

U.Walluhn hat am 30. Januar 2008 um 23:26 Uhr folgendes geschrieben:

Der Mittelstandsbetrieb leiht sich das Geld also immer vom Staat. Zinslos

Ja wenn das Geld nix kostet, kann ich mir vorstellen, was passieren wird. "Immer her mit den Zinslosen Krediten!" wird jeder Mittelständler rufen. Im Moment wird die Nachfrage nach Krediten maßgeblich, aber nicht alleine, durch den Preis für den Kredit, durch Zins eben reguliert. Dieses Regularium soll wegfallen?
Schon ergibt sich die nächste Frage:
Wie soll denn die Nachfrage nach den zinslosen Krediten in der ergokratischen Freiwirtschaft geregelt werden?
Oder entscheidet der Staat, also die gerade amtierenden Führer, welcher Mittelständler Kredite bekommen wird und welcher nicht?

Zitat:

U.Walluhn hat am 30. Januar 2008 um 23:26 Uhr folgendes geschrieben:

Ein Verbot der Zinsnahme ist kein Eingriff in die Vertragsfreiheit. Es bleibt ja auch weiterhin alles frei, was eine Vertragsgestaltung betrifft.

Diese beiden Sätze sind doch der Widerspruch in sich selbst.

Zitat:

U.Walluhn hat am 30. Januar 2008 um 23:26 Uhr folgendes geschrieben:

Nebenher bemerkt ist in der Islamischen Welt die Zinsnahme (Koran!) verboten und die Wirtschaft funktioniert dort auch.

Dort kenne ich mich überhaupt nicht aus. Kann sein, dass es dort nur unter einem anderen Namen und außerhalb des eigentlichen Vertrages zu einer Belohnung des Gläubigers für seine Großzügige Hilfe kommt.

Pfiffikus,
der gehört hat, dass den Menschen da unten der Begriff "Bakschisch" recht geläufig sein soll

U.Walluhn
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31.01.2008 ~ 20:03 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:

RE: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 104565

Ich will auch wenn ich heute sehr in Zeitnot bin, eine kurze Antwort versuchen.
Die Bundesbank war und ist diiiiie (einzige!) Staatsbank! Die Europäische Zentralbank ist quasi die Staatsbank der EU.
Geld muss auschließlich vom Staat verwaltet werden. Geld ist Maß für Wert und Leistung, also eine Maßeinheit. Natürlich auch Zahlungsmittel. Die Maßeinheiten Meter und Kilogramm werden auch ausschließlich vom Staat verwaltet. Eichämter.
Missbrauchsgefahren bestehen immer und überall. Für Insolvenzen sind Insolvenzgerichte zuständig. Das Insolvenzvermögen verfällt dem Staat, der es anschließend verwertet. Eine anständige Finanzverwaltung über die Finanzämter dürfte als Organ ausreichend sein. Ich erkenne kein Monstrum.
Zinslose Kredite werden ausschließlich vom Staat vergeben. Nach Prüfung des Antragstellers. Hierzu muss es Kriterien geben. Auch hierzu können die Finanzämter herangezogen werden. Bei Kreditablehnung hat der Antragsteller das Recht, eine Art Ombutsrat anzurufen. Ein einfaches, überschaubares und effektives System. Kurze Bearbeitungszeiten. Allemal besser als Bankenwillkür und Kreditfallen der heutigen Zeit.
Es gibt kein Kreditnachfrageproblem. Wo Wertschöpfung dort Geldschöpfung. Der Staat kann gezielt Geld schöpfen, wenn ein adäquater Gegenwert entsteht. Geld ist eine Maßeinheit. Wie das Meter. Geld darf nichts kosten! Meter kosten auch nichts! Ich weiß, dies ist schwer zu verstehen, aber es ist so.
Zinsverbot schränkt doch Vertragsfreiheit nicht ein. Oder schränkt etwa das Verbot der Sittenwidrigkeit Verträge ein? Nein. Zins ist sittenwidrig!

Dieser Beitrag wurde 4 mal bearbeitet, zum letzten Mal von U.Walluhn: 31.01.2008 20:06.

Einwerfer
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31.01.2008 ~ 21:37 Uhr ~ Einwerfer schreibt:

RE: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 104599

Zitat:

U.Walluhn hat am 31. Januar 2008 um 20:03 Uhr folgendes geschrieben:

Die Bundesbank war und ist diiiiie (einzige!) Staatsbank! Die Europäische Zentralbank ist quasi die Staatsbank der EU.

Die Bundesbank ist eine Zentralbank. In Europa besteht das Europäische System der Zentralbanken (ESZB) aus der Europäischen Zentralbank (EZB) und den nationalen Zentralbanken (NZB). In den USA existiert das Federal Reserve System (Fed) als Zentralbank-System.

Eine tatsächliche Staatsbank gab es in der DDR.

Selbst in der DDR war die Abschaffung von Zinsen kein Thema.

Die Leitzinsen für Einlagen betrugen in Japan von 2000 bis 2006 null Prozent.

Dieser Wikipedia-Artikel beschreibt auf Silvio Gesell beruhende Vorstellungen über eine Freiwirtschaft.

*Pfiffikus*	FT-Nutzer 6.951 geschriebene Beiträge
	Wohnort: Debschwitz
31.01.2008 ~ 21:44 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:

im Forum Thüringen seit: 06.04.2006
1399 erhaltene Danksagungen

RE: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 104604

Es verblüfft mich immer mehr.

Zitat:

U.Walluhn hat am 31. Januar 2008 um 20:03 Uhr folgendes geschrieben:

Zins ist sittenwidrig!

für Kredite, die zwecks Investition aufgenommen werden, kann man sich dieses Konstrukt gerade noch vorstellen.

Wie sieht es aber mit unfreiwillig gegebenen Krediten aus? Ein Handwerker erbringt Vorleistungen, doch der Kunde zahlt nicht pünktlich. (Ist zwar heute schon sittenwidrig, kommt aber trotzdem vor). Ein Vermieter hat es mit einem Mietschuldner zu tun. Und jetzt soll es auch noch sittenwidrig sein, dem Mieter für die schuldig gebliebene Summe Verzugszinsen in Rechnung zu stellen? Ja bin ich denn Freiwild?

Zitat:

U.Walluhn hat am 31. Januar 2008 um 20:03 Uhr folgendes geschrieben:

Das Insolvenzvermögen verfällt dem Staat, der es anschließend verwertet.

Das wird ja immer schöner! Bisher haben die Gläubiger wenigstens noch die theoretische Möglichkeit, sich aus der Insolvenzmasse zu befriedigen. Jetzt soll der Staat, der eigentlich nichts damit zu tun hat, die Insolvenzmasse verwerten dürfen? Und die (unfreiwilligen) Gläubiger?

Pfiffikus,
dem vor einer solchen Freiwirtschaft graust

U.Walluhn
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01.02.2008 ~ 02:08 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:

RE: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 104649

Wenn ein Unternehmen der Insolvenz verfällt und Kredit beim Staat aufgenommen hat, das hatte ich stillschweiwgend vorausgesetzt, verfällt das Insolvenzvermögen dem Staat in Höhe des Kredites oder Kreditrestes. Insolvenzverwalter ist schon heute der Staat mittels Insolvenzgericht. Private Kreditgäubiger kann es nicht geben, also müssen diese bei Insolvenz auch nicht befriedigt werden.

Wenn die Bundesbank als Zentralbank keine Staatsbank ist, wem bitte gehört sie dann? Privaten Dritten?

Wenn ein Handwerker Vorleistungen erbracht hat und sie nicht nicht bezahlt bekam, der Kunde in Insvolenz geht, bekommt der Handwerker sein ausstehendes Geld vom (staatlichen) Insolvenzverwalter. Aus den Erlösen der Insolvenzmasse oder aus dem erwähnten Sicherungsfonds.

Auch Verzugszinsen sind Zinsen und damit nicht erlaubt. Zahlt ein Mieter die Mietschuld nicht und muss der Vermieter die Mietschuld einklagen, kann der säumige Mieter jedoch mit einem Strafgeld belegt werden. Dies hat mit Zins nichts zu tun, entschädigt den Vermieter allerdings für den Verlust, der ihm durch zu spät gezahlte Miete entstand.

Viele Thesen von Silvio Gesell sind historisch überlebt, einige sind auch schlichtweg falsch. Etwa die des Schwundgeldes.

Dieser Beitrag wurde 10 mal bearbeitet, zum letzten Mal von U.Walluhn: 01.02.2008 02:16.

Adeodatus
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01.02.2008 ~ 09:02 Uhr ~ Adeodatus schreibt:

RE: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 104682

Man sollte nicht immer Ökonomie mit Moral verwechseln das ist das Grundübel der sogenannten Freiwirtschaft. Die Freiwirtschaftler verleihen ihrer vom Kapitalismus befreiten Marktwirtschaft den Titel „Natürlich“ was in sich schon paradox ist, Denn was ist an einer Ordnung als natürlich anzusehen wenn man sie erst noch schaffen muss?. Die Verfechter der Freiwirtschaft sehen sich selbst als schlechtes Gewissen in der bürgerlichen Volkswirtschaftslehre, bleiben aber dabei den Prinzipien dieser Lehre treu.
Nicht von ungefähr war Merkur ebenso der Gott der Kaufleute wie der Diebe. Geld ist gleichsam die Hebamme, die der Warenproduktion und dem Handel ebenso wie den Wissenschaften und den Künsten zum Dasein verhilft. Wo es fehlte, gingen die Reiche und Kulturen wieder unter.

Am Zinstragenden Kapital (Geldkapital/Kredit) bemerken sie das dass Geld, nicht nur der Maßstab aller Preise ist sondern das es auch selbst einen Preis hat - den ZINS. Geliehenes Geld ist nicht etwa damit bezahlt, dass man es einfach wieder zurückzahlt, sondern man muss immer mehr zurückzahlen, als man sich ausgeliehen hat. Das finden Freiwirte höchst ungerecht. In dem als Zinstragendes Kapital bezeichneten Geld das im vermittelten Austausch von Geld gegen mehr Geld entsteht, wird eine fundamentale Wahrheit offenbar: Kapital ist eine leistungslose Aneignung von Reichtum, den andere schaffen.

Ich wieß das den Freiwirten diese Ungerechtigkeit bekannt ist aber sie wollen diese Wahrheit eben nur für das Zinstragende Kapital gelten lassen. Aber weder das produktive Kapital noch die Funktionäre des Kapitals (Unternehmer etc) werden von den Freiwirten kritisiert, die fungierenden Kapitalisten werden von ihnen zu Opfern des Kapitalismus stilisiert. Der kapitalistische Gegensatz zwischen (Lohn-)Arbeit und Kapital wird bei den Freiwirten zu einen Gegensatz zwischen schaffendem" und "raffendem" Kapital verändert (auch wenn sie diese Ausdrucksweise zumeist nicht verwenden) - und damit befördern sie Lohnarbeiter und Unternehmer sozusagen auf die selbe Seite einer Barrikade.

U.Walluhn
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01.02.2008 ~ 16:43 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:

RE: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 104711

Wir sind im falschen Thema. Auch denke ich, bevor man sich zum Thema nachhaltige Kreislaufwirtschaft auf Grundlage des zinsfreien Wert- und Tauschgeldes umfassend äußert, sollte man es gründlich studiert haben. Ein paar dahergeworfene Schlagsätze helfen freilich nicht. Ebensowenig hilfreich ist es, immer und immer wieder Geld als Ware und leistungsloses Geldverdienen gesundbeten zu wollen.

Dieser Beitrag wurde 3 mal bearbeitet, zum letzten Mal von U.Walluhn: 01.02.2008 16:45.

Adeodatus
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01.02.2008 ~ 17:21 Uhr ~ Adeodatus schreibt:

RE: Für Millionen reicht der Arbeitslohn nicht zum Leben.

Beitrag Kennung: 104727

Zitat:

Auch denke ich, bevor man sich zum Thema nachhaltige Kreislaufwirtschaft auf Grundlage des zinsfreien Wert- und Tauschgeldes umfassend äußert, sollte man es gründlich studiert haben.

Würde mich einmal interessieren wo der Herr Walluhn zu diesem Thema Promoviert hat!

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