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Adeodatus
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08.01.2008 ~ 09:03 Uhr ~ Adeodatus schreibt:

Ergokratie

Beitrag Kennung: 99218

Nun geistert ja nun schon eine neue Gesellschaftsordnung durch dieses Forum ich will nicht näher auf die „Erfurter Erklärung“ eingehen aber auf den hier zitierten humanistisch-ergokratischen Sozialismus und hier aber auch nur auf den Mittelteil denn was Humanismus ist weiß jeder und das Experiment Sozialismus hatten wir schon mal ob unter dem netten Vorwort National oder als Diktatur des Proletariats. Jetzt kommt ein neuer und da werfe ich einmal den Ball (in Form einer kurzen Beschreibung der Ergokratie) in die Runde für eine neue Diskusion!

Zitat:

Der von Heinrich Färber geprägte Begriff „Ergokratie“ (= Leistungsherrschaft) bezeichnet ein Wirtschaftssystem in welchem gilt: „... jeder soll vom volkswirtschaftlichen Produkt, das sind alle ideellen und materiellen Lebensgüter, die in volkswirtschaftlich geteilter Arbeit entstehen, den ungeschmälerten Teil bekommen, der seiner Leistung entspricht“ (zitiert nach Lämmel [1995]). Das geschieht dadurch, dass den Leistenden eine bestimmte Geldsumme ausgehändigt wird, die ihrer erbrachten Leistung entspricht, denn „das GELD ist, durch und über die präzisest mögliche PREISBILDUNG, das ideale Hilfsmittel, Arbeit und Arbeitsfrüchte freiheitlich und dabei leistungsgerecht zu verteilen. Geld erhält seine stoffliche Form und seine Funktion durch einen Hoheitsakt des Volkes, durch das Gesetz. Es wird also durch einen Rechtsakt geschaffen und ist damit ab dieser Phase ein Rechtsgut des Volkes, der Allgemeinheit“ (Lämmel [1995]). In der Ergokratie gilt Geld also als eine Art Aktie am Bruttoinlandsprodukt: Geld ist die Aktie der Volkswirtschaft; Quittung für erbrachte Leistung, Anteil- und Bezugsschein für volkswirtschaftliche Gegenleistung.

Dr. Peter J.E. Malborn

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*orca*	FT-Nutzer 8.636 geschriebene Beiträge
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08.01.2008 ~ 09:30 Uhr ~ orca schreibt:

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RE: Ergokratie

Beitrag Kennung: 99223

Zitat:

spidy hat am 08. Januar 2008 um 09:03 Uhr folgendes geschrieben:

„... jeder soll vom volkswirtschaftlichen Produkt, das sind alle ideellen und materiellen Lebensgüter, die in volkswirtschaftlich geteilter Arbeit entstehen, den ungeschmälerten Teil bekommen, der seiner Leistung entspricht“ (zitiert nach Lämmel [1995])

Klar, Alte, Kranke und Behinderte lassen wir verhungern. Wie bemißt man die Leistung eines Schauspielers? Eines Philosophen? Eines Technologen? Eines Grundlagenforschers?

Welche ein Schwachsinn! Da war ja Aristoteles schon schlauer. Wer in diesem geistig-kulturell verkommenen System als Denker gilt, jammert den Hund mitsamt der Hütte.

Zu Deinen einleitenden Bemerkungen: Der Sozialismus IST die Diktatur des Proletariats; National"sozialismus" ist dagegen eine Scheißhausparole, um Proletarier im Glauben des Dienstes für eine "Volksgemeinschaft" zum härtesten Dienst für die Großkapitalisten zu bringen. Hinterher sind die Flicks und Krupps reich und die Krauses und Müllers tot, verstümmelt und/oder verarmt.

Adeodatus
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08.01.2008 ~ 09:44 Uhr ~ Adeodatus schreibt:

RE: Ergokratie

Beitrag Kennung: 99224

Leider hast Du mich etwas falsch verstanden, oder ich habe mich etwas unverständlich ausgedrückt! Meine Aussage war "und das Experiment Sozialismus hatten wir schon mal ob unter dem netten Vorwort National oder als Diktatur des Proletariats". Und damit wollte ich eigentlich sagen das dieser Begriff schon ausreichend mißbraucht wurde.

Eins hatte ich hier noch vergessen zu erwähnen Färber war Jude, seine Frau Christin. Färber besaß, wegen seiner Verbundenheit mit den Thesen Gottfried Feders, einen 'Schutzbrief' des damaligen Wiener Bürgermeisters Hermann Neubacher (ebenfalls Anhänger Gottfried Feders)." Nach Neubachers Soldatentod sei dieser Schutz aber hinfällig geworden. 1941 wurde er in das Ghetto Litzmannstadt (Aódz) deportiert, wo er verstarb. Mit ihm starb auch die ergokratische Bewegung.
Und der von mir zitierte Peter Malborn ein NPD Mann ist.

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Adeodatus: 08.01.2008 09:58.

*orca*	FT-Nutzer 8.636 geschriebene Beiträge
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08.01.2008 ~ 10:26 Uhr ~ orca schreibt:

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RE: Ergokratie

Beitrag Kennung: 99227

Zitat:

spidy hat am 08. Januar 2008 um 09:44 Uhr folgendes geschrieben:Meine Aussage war "und das Experiment Sozialismus hatten wir schon mal ob unter dem netten Vorwort National oder als Diktatur des Proletariats". Und damit wollte ich eigentlich sagen das dieser Begriff schon ausreichend mißbraucht wurde.

Gesellschaftsordnungen sind niemals Experimente, da sie immer die gesamte Gesellschaft unter nichtstandardisierten Bedingungen betreffen. Man sollte sich hüten, die Verwirrungsterminologie bürgerlicher Ideologen zu übernehmen.

Und wie ich bereits schrieb, ist die (revolutionäre) Diktatur des Proletariats kein Mißbrauch des Begriffes Sozialismus, sondern definitionsgemäß und unabdingbar die Form der Machtausübung der Arbeiterklasse über ihre Feinde in dieser Übergangsgesellschaft. Was natürlich nicht beinhaltet, daß sie auf eine bestimmte und bekannte Gestalt festgelegt ist und fehlerfrei funktioniert.

Zitat:

spidy hat am 08. Januar 2008 um 09:44 Uhr folgendes geschrieben:
Eins hatte ich hier noch vergessen zu erwähnen Färber war Jude, seine Frau Christin.

Was die offensichtliche Unkenntnis der politischen Ökonomie erklärt. Natürlich haben auch utopische Sozialisten etwas gegen Faschisten (und umgekehrt), aber deshalb noch lange kein schlüssiges Gesellschaftskonzept des Sozialismus.

U.Walluhn
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08.01.2008 ~ 18:39 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:

RE: Ergokratie

Beitrag Kennung: 99333

Um hier gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen und auswuchernden Debatten vorzubeugen:
1. Mit Lämmels Auslegung des Begriffes Ergokratie gehe ich nicht mit.
2. Ergokratie ist abgeleitet aus griechisch Ergo die Leistung, Kratein die Herrschaft und bedeutet im Grunde nichts anderes als "Geld gibt es nur für Leistung"
3. Ergokratie beschreibt die Dialektik der Wert- und Geldschöpfung unter der Voraussetzung eines zinsfereien echten Wert- und Tauschgeldes.
Die Thematik ist sehr kompliziert und komplex. Sie setzt erhebliches Fachwissen auf dem Gebiet der Ökonomie und des Geldwesens voraus. Man kann die Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten nicht mit 3 Worten erklären, sondern nur im Rahmen von umfassenden Vorträgen. Ich bitte daher um Verständnis, dass es innerhalb dieses Forums nicht möglich ist, näher auf das Thema einzugehen. Allein der Zeitaufwand wäre so immens, dass er in keinem Verhältnis zum Ergebnis steht. Auch werde ich mich nicht an politisch-polemischen Entgleisungen am Thema beteiligen, die erfahrungsgemäß zu erwarten sind.

Adeodatus
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09.01.2008 ~ 09:22 Uhr ~ Adeodatus schreibt:

RE: Ergokratie

Beitrag Kennung: 99562

Nun habe ich ja gerade erwartet das von Dir hier nun einmal erklärt wird, wie der "humanistische ergokratische Sozialismus" funktionieren soll. Ich habe ja eingangs geschrieben das hier im Forum eine neue Gesellschaftsordnung benannt wurde und zwar in einem Deiner Beiträge, nun lass uns nicht dumm sterben und erkläre. Was die Ergokratie anbelangt habe ich nun extra auf Wikipedia verzichtet. Aber der Zusammenhang zwischen Humanismus und Ergokratie fehtl mir irgendwie Du schreibst

Zitat:

"Geld gibt es nur für Leistung"

na klasse was ist daran Human denn felixed hat es schon gesagt

Zitat:

Klar, Alte, Kranke und Behinderte lassen wir verhungern. Wie bemißt man die Leistung eines Schauspielers? Eines Philosophen? Eines Technologen? Eines Grundlagenforschers?

Was ist daran humanistisch, Ergokratie steht aber auch dem Sozialen im Weg weil ersteres auch nicht sozial ist.

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Adeodatus: 09.01.2008 09:23.

U.Walluhn
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09.01.2008 ~ 18:30 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:

RE: Ergokratie

Beitrag Kennung: 99676

Zunächst eine grundsätzliche Anmerkung: Ich bin gerne bereit, anhand von Fallbeispielen den Zusammenhang zwischen ergokratischer Freiwirtschaft, zinsfreiem Wert- und Tauschgeld und dem Aufbauwerk zu erklären. Dies wird aber einige Zeit in Anspruch nehmen. Ich stelle die Fallbeispiele dann hier im Forum ein. Es geht wirklich nicht in 3 Sätzen.

Nun kurz zu obiger Anfrage. Hier liegt ein falscher Gedankenansatz vor. "Geld gibt es nur für Leistung" bedeutet, dass Geld als Maß für Wert und Leistung steht und zinsfreies Geld eben nicht über Zins leistungslos vermehrt werden kann, wie es heute mittels Geldverleih der Fall ist. Die hat absolut nichts mit sozialen Aspekten zu tun. Wenn ich die Wertschöpfung arbeitender Menschen mit einem zinsfreien Wert- und Tauschgeld vergüte, bedeutet dies doch nicht gleichzeitig, dass ich Menschen, die an der Wertschöpfung nicht teilnehmen können, verhungern (müssen). Hierfür gibt es soziale Sicherungssysteme, wie Arbeitslosengeld, Bürgergeld. Renten aller Art. Diese Leistungen werden vom Staat bezahlt und aus der ergokratischen Geldsteuer bzw. der ergokratischen Einfachsteuer entnommen. Gerade hier zeigt sich das Soziale. Die Solidargemeinschaft kommt für alle auf, die nicht wertschöpfen können, es kommen jedoch im Gegensatz zu heute jedoch alle Leistungsträger dafür auf, ohne Ausnahme. Reiche und Superreiche können sich nicht herausmoglen und Ackermänner auch nicht. Das und gerade das macht das Soziale und Humane aus! Ein ganz einfaches, überschaubares Steuersytsem, das alle nach ihrem Leistungsvermögen belastet und Missbrauch weitgehend eindämmt.

Dieser Beitrag wurde 2 mal bearbeitet, zum letzten Mal von U.Walluhn: 09.01.2008 18:32.

Adeodatus
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10.01.2008 ~ 09:39 Uhr ~ Adeodatus schreibt:

RE: Ergokratie

Beitrag Kennung: 99848

Zitat:

Geld eben nicht über Zins leistungslos vermehrt werden kann,

Das die Wirtschaft schon lange nicht mehr so funktioniert wie sie zum Beispiel Färber noch als Grundlage für seine Ergokratische Wirtschaft gesehen hat ist scheinbar völlig entgangen. International agierende Aktiengesellschaften funktionieren nun einmal nur mit Kapital das auch durch Verzinsung Gewinne abwirft. Wird die Verzinsung eingeschränkt oder gar unterbunden fehlt dem Unternehmen seine wichtigste Refinanzierungsmöglichkeit, da jeder kluge Aktionär sein Geld schnellstmöglich aus dem Unternehmen ziehen wird.

*herrenlos*	FT-Nutzerin 19.797 geschriebene Beiträge
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10.01.2008 ~ 10:56 Uhr ~ herrenlos schreibt:

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RE: Ergokratie

Beitrag Kennung: 99853

und das ist einer der gründe, weshalb die theoretiker der ergokratie fast zwangsläufig auf nationale abschottung setzen (müssen), deshalb auch die ideologische nähe zu nationalismus, bei völliger verkennung, dass ohne internationale arbeitsteilung - insbesondere auf dem feld der forschung und entwicklung - ebenso zwangsläufig das abkoppeln vom wissenschaftlich-technischen fortschritt eine folge wäre (hierin sehe ich ja auch einen grund für den untergang der einst "real existierenden soz. welt");

dieser schritt nach vorn wäre in wirklichkeit drei schritte zurück; wenn überhaupt, hätte dieses modell nur aussicht auf erfolg, wenn es (im großen und ganzen) im weltmaßsstab gewagt würde - was utopisch ist; letztlich aber ist es eigentlich nur der versuch, den kapitalismus zu zähmen (was ich für nicht möglich halte) und nicht, wie der eindruck erweckt wird, einen neuen oder von mir aus auch einen "wahren" sozialismus aufzubauen

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von herrenlos: 10.01.2008 10:58.

U.Walluhn
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10.01.2008 ~ 17:52 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:

RE: Ergokratie

Beitrag Kennung: 99990

"International agierende Aktiengesellschaften funktionieren nun einmal nur mit Kapital das auch durch Verzinsung Gewinne abwirft. Wird die Verzinsung eingeschränkt oder gar unterbunden fehlt dem Unternehmen seine wichtigste Refinanzierungsmöglichkeit, da jeder kluge Aktionär sein Geld schnellstmöglich aus dem Unternehmen ziehen wird." Richtig und falsch zugleich. Der erste Satz ist richtig. Der zweite Satz ist falsch. Ein Unternehmen refinanziert sich kaufmännisch nicht über Verzinsungsgewinn, sondern über einen Teil der Wertschöpfung. Er bildet aus der Wertschöpfung Rücklagen (Rückstellungen) in verschiedenen kaufmännischen Konten. Dies hat überhaupt nichts mit Zinsgewinn zu tun. Leistungslose Geldvermehrung via Zins bedeutet immer die Aneignung einer fremden Wertschöpfung, also den Diebstahl von Leistungen Dritter. Deswegen sind Aktiengesellschaften auch zu verbieten. Sie richten das an, was wir alle tagtäglich erleben. Das Geld wird aus den Wirtschaftskreisläufen entzogen und kreist als Spekulationskapital jenseits der Wirtschaft um den Erdball, um seich weiter schnellstmöglich leistungslos zu vermehren - mit den allbekannten Folgen. Stichwort Heuschrecken. Das "Anlegen" von Geld ist ein uraltes kapitalistisches Prinzip, es ist historisch überlebt und behindert den gesellschaftlichen Fortschritt. Es muss überwunden werden. Geld kann nicht arbeiten!
Eine ergokratische Freiwirtschaft mit Freigeld und Freiland hat nichts mit "nationaler Abschottung" zu tun. Sie funktioniert sogar mit einer einzigen Weltwährung global. Allerdings ist unabdingbare Voraussetzung, dass weltweit gleiche Rechts- und Wirtschaftssysteme vorhanden sind. Das ist aber heute nicht der Fall. Eine ergokratisch organisierte Binnenwirtschaft einer Nation schließt doch internationale Arbeitsteilung über kovertierbare Währungen nicht aus. Oder gab es in der alten Bundesrepublik zwischen 1949 und 1990 mit der konvertierbaren Deutschen Mark etwa keine internationale Arbeitsteilung und keinen Welthandel?
Wenn Forschung und Entwicklung blockiert werden, dann durch unser heutiges Geld- und Wirtschaftssystem. Fast täglich können wir hören, dass für Hochschulen, Universitäten, Forschungsinstitute kein Geld vorhanden sei!

Dieser Beitrag wurde 4 mal bearbeitet, zum letzten Mal von U.Walluhn: 10.01.2008 17:55.

Adeodatus
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14.01.2008 ~ 09:13 Uhr ~ Adeodatus schreibt:

RE: Ergokratie

Beitrag Kennung: 100951

Freiwirtschaft ist nur ein anderes Wort für Kleinkapitalismus. Wo Privateigentum an Produktionsmitteln herrscht - egal wie "klein" dieses Eigentum ist, entsteht Hunger auf mehr. Da ist auch der gute Wille nicht ausreichend, denn das Sein bestimmt das Bewusstsein - und das Sein des Eigentümers produziert zwangsläufig seine Gier.
Und damit fängt der ganze Mist wider von vorn an !!

*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
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14.01.2008 ~ 09:31 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:

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RE: Ergokratie

Beitrag Kennung: 100956

Zitat:

Zitat:

Trotzdem verstehe ich aus dieser Aussage nicht was Ergokratie ist. Ich würde mir das wirklich mal gern logisch erklären lassen.

Eine Frage an Spidy:
Woher nimmst du die Gewissheit dass das Sein des Eigentümers zwangsläufig die Gier des Menschen bestimmen muss. Möglicherweise ist es in vielen Fällen wahrscheinlich aber ich würde das nicht als allgemeingültige Regel herrausstellen wollen.

Eins ist dagegen sicher, wenn das eigene Sein des Menschen so erbärmlich ist das er sich von der Gesellschaft ausgestoßen fühlt denkt dieser weitaus mehr über negative Erscheinungen des Kapitalismus nach als wenn es ihn nicht unmittelbar selbst betrifft. Daraus folgere ich, das Menschen die sich durch Hartz IV hervorgerufene Not(menschlicher Abstieg) nicht selbst völlig verinnerlichen können, eben weil es diese nicht unmittelbar betrifft, das diese anfangen die Ärmsten der Gesellschaft zu kriminalisieren. Genau das ist vom System Kapitalismus so beabsichtigt. Genau das wird durch richtungsgesteuerte Medienpolitik staatlich gesteuert.

Adeodatus
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14.01.2008 ~ 10:34 Uhr ~ Adeodatus schreibt:

RE: Ergokratie

Beitrag Kennung: 100962

Zitat:

Eine Frage an Spidy:
Woher nimmst du die Gewissheit dass das Sein des Eigentümers zwangsläufig die Gier des Menschen bestimmen muss. Möglicherweise ist es in vielen Fällen wahrscheinlich aber ich würde das nicht als allgemeingültige Regel herrausstellen wollen.

Auch ich gehe immer davon aus, dass der Egoismus des Menschen die Triebfeder für die menschliche Entwicklung ist. Ohne Egoismus würden wir wahrscheinlich heute nicht am PC sitzen sondern noch immer auf Bäumen hocken. Ein Teil des Egoismus findet man in dem bestreben immer besser zu leben und immer mehr zu besitzen. Als Beispiel kannst Du die auch von Dir kritisierte Schere zwischen Arm und Reich betrachten, sie klafft immer weiter auseinander, das ist zurückzuführen auf die Gier des einen Teiles der Menschen aber auch der andere Teil ist ja nicht untätig, der ist Neidisch, Neid und Gier sind zwei unterschiedliche Seiten einer Mediale . Und diese beseitigt auch kein Freigeld. Es würden auch mit der Einführung eines Freigeldes die Begehrlichkeiten etwas zu besitzen was ein anderer hat bestehen bleiben, und es würden auch weiterhin nicht die von Unten am Ruder stehen sondern die von Oben, weil die Ergokratie oder auch Freiwirtschaft nicht den Kapitalismus als solchen beseitigen will sondern "die Zinslose Geldvermehrung" und die Einflüsse des Staates auf die Wirtschaft. Und da Du ja aus Deinen eigenen Erfahrungen aus dem DDR Sozialismus weist das auch in diesem Staat der Unterschied zwischen denen da Oben und denen da Unten bestanden hat wird es keine Gesellschaftsordnung geben die für alle Menschen gerecht ist. Nur für einige Gerechter.

Zwei Sachen fallen mir hierzu noch ein, ein bekannter von mir sagte in den 80er Jahren immer "Sozialismus ist eine feine Sache, nur schade das ausgerechnet wir den haben".
Ähnlich sieht es mit der Freiwirtschaft aus, die Idee an sich mag nicht schlecht sein doch würde sie keinen neuen Menschen schaffen.
Der Untergang des Sozialismus in der DDR ist schließlich auch nicht allein auf das Wirtschaftssystem oder die Diktatur zurückzuführen sondern auf den Willen etwas zu verändern, etwas anderes zu erleben, etwas anderes zu besitzen (Egoismus und Gier)

*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
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14.01.2008 ~ 10:45 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:

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RE: Ergokratie

Beitrag Kennung: 100963

Zitat:

Zitat:

Als Beispiel kannst Du die auch von Dir kritisierte Schere zwischen Arm und Reich betrachten, sie klafft immer weiter auseinander, das ist zurückzuführen auf die Gier des einen Teiles der Menschen aber auch der andere Teil ist ja nicht untätig, der ist Neidisch, Neid und Gier sind zwei unterschiedliche Seiten einer Mediale .

Für den ersten Teil des Zitates möchte ich dir recht geben. Für den zweiten Teil Iedoch nicht. Ich begründe dies auch. Richtig ist das die Schere zwischen arm und reich immer weiter auseinander klafft. Ich denke da stimmen wir beide überein. Falsch finde ich anzunehmen das Menschen die arm sind auf Reiche neidisch sind. ich bin es nicht. Aber ich verstehe die Sehnsucht der Menschen nach mehr Gerechtigkeit die für mich kein Neid ist

Somit sieht meine Medaille ganz anders aus. Nicht Neid und Gier sind die beiden Seiten. Sondern Ungerechtigkeit und Chancengleicheit. Egal wie der Arme es dreht. Für ihn kommt stets eine Benachteiligung gegenüber den Bessergestellten heraus.

Um das an einem Beispiel zu verdeutlichen. Damit Normalverbraucher die gleiche Pension eines Herrn Ackermanns bekommen würde müsste dieser etwa 1000 Jahre arbeiten. Da frage ich jetzt noch mal, geht es hier eigentlich um eine Debatte zum Neid oder der Ungerechtigkeit?

Adeodatus
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14.01.2008 ~ 11:18 Uhr ~ Adeodatus schreibt:

RE: Ergokratie

Beitrag Kennung: 100969

Nein man muss das Ganze betrachten es geht ja eigentlich um Ergokratie oder eben Freiwirtschaft und meine Aussage Freiwirtschaft ist nur ein anderes Wort für Kleinkapitalismus ist.

Hierzu muss ich mal wieder den ollen Marx zitieren

Zitat:

„Das Kapital setzt also die Lohnarbeit, die Lohnarbeit das Kapital voraus. Sie bedingen sich wechselseitig, sie bringen sich wechselseitig hervor.“ (K. Marx, Lohnarbeit und Kapital, in MEAW, Bd. I, Dietz Verlag Berlin 1972, S. 578.)

Ich glaube nicht daran das die Idee der Freiwirtschaft in der Lage wäre das Problem der Armut aus der Welt zu schaffen, wie ich schon oben geschrieben habe blieben nicht nur die Klassenunterschiede erhalten sondern auch die Einkommensstrukturen. Um auf den von Dir angeführten Herrn Ackemann zu kommen, der würde auch in einer Freiwirtschaft bedeutend mehr Geld verdienen als ein kleiner Arbeiter gut er könnte es nicht durch Zins vermehren aber er könnte sich bedeutend mehr Gegenwerte zulegen als der kleine Arbeiter also der Gerechtigkeitsfaktor scheidet bei dieser Form der Wirtschaft eben aus.

*orca*	FT-Nutzer 8.636 geschriebene Beiträge
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14.01.2008 ~ 11:32 Uhr ~ orca schreibt:

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RE: Ergokratie

Beitrag Kennung: 100970

Zitat:

spidy hat am 14. Januar 2008 um 11:18 Uhr folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht daran das die Idee der Freiwirtschaft in der Lage wäre das Problem der Armut aus der Welt zu schaffen, wie ich schon oben geschrieben habe blieben nicht nur die Klassenunterschiede erhalten sondern auch die Einkommensstrukturen.

Zwar wäre diese Freiwirtschaft weniger ungerecht als der Imperialismus, aber mir konnte noch keiner der Freiwirtschafts******* erklären, warum die Finanzkapitalisten und ihre politischen Lakaien dazu übergehen sollten. Natürlich könnte man auch in einem langzeitstabilen sozialen Kapitalismus einigermaßen annehmbar leben. Nur leider gibt's den nicht.

Und aus Arbeitersicht ist erst recht nicht einzusehen, dauerhaft MIT Schmarotzern etwas besser leben zu wollen.

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14.01.2008 ~ 12:12 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:

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RE: Ergokratie

Beitrag Kennung: 100975

Zitat:

mcbernie hat am 14. Januar 2008 um 10:45 Uhr folgendes geschrieben:

Um das an einem Beispiel zu verdeutlichen. Damit Normalverbraucher die gleiche Pension eines Herrn Ackermanns bekommen würde müsste dieser etwa 1000 Jahre arbeiten. Da frage ich jetzt noch mal, geht es hier eigentlich um eine Debatte zum Neid oder der Ungerechtigkeit?

Na klar ist das Neid, du willst dem nur einen anderen Namen verpassen, um dann sagen zu können, dass es sich angeblich hier nicht um eine Neiddebatte handelt.

Ich hab dir doch bereits verklickert, dass Herr Ackermann einige Fähigkeiten hat, die ihn in die Lage versetzen, ein ganzes Bankhaus zu leiten. Diese Aufzählung war sicher unvollständig.
Mag sein, dass einige von uns einzelne dieser Fähigkeiten auch vorweisen. Doch Personen, die alle diese Fähigkeiten zugleich in sich vereinen, sind einfach am Arbeitsmarkt nicht für weniger Geld aufzutreiben. Und ganz sicher findet man diese nicht in der Schlange der HartzIV-Empfänger.
Was ist eigentlich aus deiner Bewerbung (Tauschwunsch) geworden?

Ähnlich ist es bei dem Salär für Fußballer. Ein paar Leute, die über den Platz gurken, sind schnell und vor allem billig aufgetrieben. Aber wenn ich eine Mannschaft zusammenstellen möchte, die deutschland- oder europaweit mitmischen soll, da müsste ich sehr tief in die Tasche greifen, um ein solches Team zusammenzustellen. Denn dieses müsste ausschließlich aus Spielern bestehen, die weit besser Fußball spielen können, als ich. So erklärt sich die beneidenswerte Bezahlung der Fußballer.

Egal wie du es nennen möchtest - Neid bleibt Neid.

Zitat:

mcbernie hat am 14. Januar 2008 um 09:31 Uhr folgendes geschrieben:

Woher nimmst du die Gewissheit dass das Sein des Eigentümers zwangsläufig die Gier des Menschen bestimmen muss.

Seit Jahrtausenden ist die Gier der Menschen (das Bestreben, noch mehr zu haben und konsumieren zu können, als bisher) nicht nur Triebfeder der gesellschaftlichen Entwicklung, sondern auch Motiv für das Handeln von Personen, insbesondere der Herrschenden.
Das traf für die Sklavenhalter zu, für die feudalistischen Ausbeuter, für die Kapitalisten und selbstverständlich auch für die Funktionäre in allen bisher erlebten Formen des Sozialismus zu.

So erlaubt mir bitte mal eine Gegenfrage an die Verfechter der Egokratie oder wie immer diese Gesellschaft heißen möge:
Welche Sicherungsmechanismen habt Ihr vorgesehen, das die jeweils an der Spize der Anweisungshierarchie sitzenden (egal ob sie Führer heißen oder anders) nicht wieder schwach werden, der menschlichen Natur erliegen und ihre Position egoistisch ausnutzen?

Pfiffikus,
der eine solche Frage nicht zum ersten Mal stellt

*orca*	FT-Nutzer 8.636 geschriebene Beiträge
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14.01.2008 ~ 15:23 Uhr ~ orca schreibt:

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RE: Ergokratie

Beitrag Kennung: 101008

Zitat:

mcbernie hat am 14. Januar 2008 um 09:31 Uhr folgendes geschrieben:
Woher nimmst du die Gewissheit dass das Sein des Eigentümers zwangsläufig die Gier des Menschen bestimmen muss.

Ganz einfach. Wenn ein Eigentümer gesellschaftlicher Produktionsmittel nicht gierig genug ist, bleibt er nicht lange Eigentümer (außer in ökonomischen Nischen, aber niemals in den Hauptwirtschaftszweigen). Der Gierigste schwimmt am Ende oben. Oder wie Marx formulierte:

Zitat:

Je ein Kapitalist schlägt viele tot.

U.Walluhn
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14.01.2008 ~ 18:08 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:

RE: Ergokratie

Beitrag Kennung: 101060

Zitat:

Falsch.
1. Die Kernaussage der Ergokratie besteht in der Überwindung der leistungslosen Geldvermehrung über Zins. Zins ist zunächst ein Phäomen, das nicht gesellschaftsgebunden existiert. Zins gibt es seit der Sklaverei in allen gesellschaftlichen Ordungen. Zins führt im Kapitalismus zur immer schnelleren Umverteilung des Geldes nach "oben" und aus den Wirtschaftskreisläufen hinaus. Mit allen uns bekannten Folgen, die auch im Forum immer wieder exakt beschrieben werden.
2. Sozialismus bedeutet nicht die vollständige Abschaffung des Privateigentums. Wo dies hinführte, hat die Sowjetunion gezeigt. Die Existienz von mittelständigem und kleinem Privateigentum ist kein Kapitalismus, auch kein "Kleinkapitalismus" sondern - die Fehler der Geschichte haben es gelehrt - muss Bestandteil einer gerechten Sozialordnung sein, will man ihr nicht die Triebkräfte der Fortentwicklung, Innovation nehmen.
3. Auswüchse der mittelständischen (privaten) Wirtschaft hin zu neuen Oligolpolen und Monopolen können selbstverständlich durch kluge Gesetzgebungen verhindert werden. Man kann die "Gier" also zähmen.

Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von U.Walluhn: 14.01.2008 18:10.

*Bernhard P.*	Nutzer ist im Jahr 2015 verstorben 64.196 geschriebene Beiträge
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14.01.2008 ~ 18:28 Uhr ~ Bernhard P. schreibt:

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RE: Ergokratie

Beitrag Kennung: 101066

Ich muss zugeben das ich von Ergokratie zu wenig verstehe um ernsthaft mitzudiskutiern. Dennoch Herr Walluhn scheint sich mit diesem Thema umfassender beschäftigt zu haben. Deshalb bin ich froh hier etwas dazuzulernen. So wie ich dies verstehe scheint der ergokratische Geldkreislauf auf jedem Fall gerechter zu sein weil er die maßlose und recht unverschämte Kapitalbildung eines Ackermanns & Co verhindert oder zumindest stark einschränkt.

U.Walluhn
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14.01.2008 ~ 18:50 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:

RE: Ergokratie

Beitrag Kennung: 101069

Ergokratie im heutigen, im modernen Sinne ist ein Teil der ökonomischen Disziplinen, allerdings vollkommen tabuisiert und - wie nicht anders zu erwarten - von einem Teil des politischen Spektrums als rechtsradikal angehaucht diskreditiert. Ich muss nochmals um Verständnis bitten, dass es in einem Forum allein aus Zeitgründen nicht möglich ist, die Disziplin Ergokratie allumfassend und bis in die Tiefe darzulegen.

*aeffchen*	FT-Nutzer 10.241 geschriebene Beiträge
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15.01.2008 ~ 15:01 Uhr ~ aeffchen schreibt:

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RE: Ergokratie

Beitrag Kennung: 101221

Lassen wir doch mal außen vor dass es den Neid wohl ewig geben wird.
Mir stellt sich bei einer neuen Gesellschaftsordnung auch noch die Frage ob diese von den anderen Ländern akzeptiert wird oder, wenn nicht, wie sich ein Land mit so einer Ordnung "allein" halten will ?

U.Walluhn
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16.01.2008 ~ 02:37 Uhr ~ U.Walluhn schreibt:

RE: Ergokratie

Beitrag Kennung: 101341

Zitat:

Mir stellt sich bei einer neuen Gesellschaftsordnung auch noch die Frage ob diese von den anderen Ländern akzeptiert wird oder, wenn nicht, wie sich ein Land mit so einer Ordnung "allein" halten will ?

Das ist in der Tat eine sehr schwere Frage, die hier und heute niemand beantworten kann. Mit einer frei konvertierbaren Landeswährung könnte es unter bestimmten Bedingungen funktionieren, aber auch hier erheben sich schon tausend sehr ins Detail gehende Fragen, etwa die der Zingsgewinnung per Ausland und Mehrfachtransfer oder den Konvertierungsregeln. Satire ein. Man sollte es an Laborratten erproben. Satire aus.

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