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Forum-Thueringen» Politik» Deutschlandpolitik » Ist der Marxismus gescheitert? - Die Geschichte des Kommunismus » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
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Zum Ende der Seite springen Ist der Marxismus gescheitert? - Die Geschichte des Kommunismus
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Hugo   Hugo ist männlich Zeige Hugo auf Karte FT-Nutzer
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08.12.2006 ~ 18:50 Uhr ~ Hugo schreibt:
im Forum Thüringen seit: 11.07.2006
1 erhaltene Danksagungen
Ist der Marxismus gescheitert? - Die Geschichte des Kommunismus Beitrag Kennung: 32394
gelesener Beitrag - ID 32394


Zitat:
Original von Simson
Den Marxismus sehe ich als theoretisch zweifelhaft und als in der Praxis gescheitert an.


Genau so ist es.

Noch was anderes:
Im Forum ist in den verschiedenen Threads immer wieder zu lesen: Die Gesellschaft, die Gesellschaft, die Gesellschaft... Die ist so böse, so wertelos, eben schlecht.
Aber wer ist denn "die Gesellschaft", sind das nicht wir alle? Ich wehre mich gegen die Behauptung, böse und wertelos zu sein. Eine Definition, die mir einfällt: Die FAMILIE ist die kleinste Keimzelle der Gesellschaft.



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gastli   Zeige gastli auf Karte FT-Nutzer
32.251 geschriebene Beiträge
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08.12.2006 ~ 19:11 Uhr ~ gastli schreibt:
images/avatars/avatar-2026.jpg im Forum Thüringen seit: 03.12.2005
2268 erhaltene Danksagungen
Re: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 32396
gelesener Beitrag - ID 32396


Zitat:
Original von Hugo
Noch was anderes:
Im Forum ist in den verschiedenen Threads immer wieder zu lesen: Die Gesellschaft, die Gesellschaft, die Gesellschaft... Die ist so böse, so wertelos, eben schlecht.
Aber wer ist denn "die Gesellschaft", sind das nicht wir alle? Ich wehre mich gegen die Behauptung, böse und wertelos zu sein. Eine Definition, die mir einfällt: Die FAMILIE ist die kleinste Keimzelle der Gesellschaft.


Dann lies mal den letzten Abschnitt ein Posting höher. So werden Keimzellen erstickt. Aber eines kann ich dir mit Sicherheit sagen: An den Familien liegt das nicht.

Lieber Hugo wenn du beklatschst das der Marxismus gescheitert ist, dieser jetzt hier existierende Dreck - ich vermag es nicht mehr Gesellschaftsordnung nennen - ist schon lange gescheitert.



Homepage von gastli Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Zum Ende der Seite springen Zum Anfang der Seite springen
Adeodatus
Benutzerkonto wurde gelöscht



09.12.2006 ~ 09:56 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
Re: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 32434
gelesener Beitrag - ID 32434


Es ist immer putzig wie kleinkariert die Leute in die Welt blicken. Da verkündet jemand der Marxismus ist gescheitert, ohne einmal über die Gesellschaftsordnungen nachzudenken denn mit dem Ostblock ist nicht der Marxismus gescheitert sondern der Stalinismus, der Marxismus indess mit seinen Theorien ist so aktuell wie je zu vor man sollte ihn nur verstehen können.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Adeodatus: 09.12.2006 09:58.



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Hugo   Hugo ist männlich Zeige Hugo auf Karte FT-Nutzer
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Wohnort: heute hier und morgen da



09.12.2006 ~ 12:38 Uhr ~ Hugo schreibt:
im Forum Thüringen seit: 11.07.2006
1 erhaltene Danksagungen
Beitrag Kennung: 32443
gelesener Beitrag - ID 32443


Aha, und selbstverständlich verstehst nur du den Marxismus richtig. Wie schön für dich ... Glaub mir, ich habe lange genug ML-Unterricht gehabt um zu wissen, wovon ich rede.
Die Gesellschaftsordnung der DDR und des Ostblocks war der "Real existierende Sozialismus", aufbauend auf den Grundlagen des Marxismus-Leninismus. Vom Stalinismus hatte man sich - abgesehen von Korea und Albanien bereits Ende '50 abgewendet.



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Erfurter   Erfurter ist männlich Zeige Erfurter auf Karte FT-Nutzer
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09.12.2006 ~ 12:40 Uhr ~ Erfurter schreibt:
images/avatars/avatar-2293.jpg im Forum Thüringen seit: 05.10.2006
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RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 32444
gelesener Beitrag - ID 32444


Das Projekt gelebter Kommunismus/Marxismus sehe ich persönlich als gescheitert an, was nicht heißen soll, das die Theorie insgesamt schlecht ist. Fakt ist, dass bestimmte Menschen ihren Egoismus in der DDR komplett ausgelebt haben. Ich glaube die Idee des Marxismus scheitert grundsätzlich am Mensch. Jeder Volkswirt weiß, dass ein Oligopol den Gewinn maximiert, wenn alle sich an die Absprachen halten, scheret einer aus, geht das auf Kosten aller anderen. Ich habe das mit dem Marxismus ähnlich gesehen, wenn es möglich wäre das Menschen ohne Egoismus zusammenleben, hätte das vielleicht den Nutzen aller maximiert, doch so bald einer ausbricht, scheitert das System.
Auch stört mich oft diese Sozialromantik bzgl. der DDR, klar mussten die Nachbarn mehr zusammenhalten und man hat sich geholfen, wo man konnte, doch die Frage ist doch warum. Es gab meiner Meinung nach nicht mehr echte Freundschaften als jetzt, aber man musste sich halt mit vielen gut stellen, denn vielleicht kannte der ja einen, der dann wieder einen kannte, der Fliesen hatte oder noch besser Reifen. Und das glaube ich, ist sehr schnell vergessen.
Doch was fand ich gut? Ich bin im Osten aufgewachsen und habe eine sehr glücklich Kindheit verbracht, hatte das enorme Glück, dass mein Vater zwar sehr systemkritisch war, wir aber kaum Repressalien deswegen zu erwarten hatten. Mir ging es also gut.



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Hugo   Hugo ist männlich Zeige Hugo auf Karte FT-Nutzer
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09.12.2006 ~ 14:32 Uhr ~ Hugo schreibt:
im Forum Thüringen seit: 11.07.2006
1 erhaltene Danksagungen
RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 32464
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@ Erfurter
Du bringst es auf den Punkt: Alle kommunistischen Theorien scheitern in der Praxis, weil sie den Faktor Mensch nicht berücksichtigen. Der Mensch ist seit jeher Jäger und Sammler, ist von Natur aus egoistisch und raffgierig, was ihm in Vorzeiten das Überleben sicherte. Der "moderne" Mensch sollte gelernt haben, seine diesbezüglichen angeborenen Triebe zu beherrschen - aber das klappt nicht immer. Fakt ist, der Mensch ist genetisch so und nicht anders programmiert. Diesem Naturell kommen auf "Kapitalismus" angelegte Modelle natürlich weit mehr entgegen. Wie kommunistische Revolutionen ausgehen, kann man bei George Orwell "Farm der Tiere" (Animal Farm) nachlesen.

Auch was Freundschaften anbetrifft, gebe ich dir recht. Gute Freunde bleiben welche, unabhängig vom Gesellschaftssystem. Und auch das ist richtig, man rückte näher zusammen, weil man sich gegenseitig helfen mußte. Der eine hatte dies, der andere das, man tauschte sich aus. Das ist heute nicht mehr nötig. Wenn ich eine Bohrmaschine (oder-was-auch-immer) brauche, kaufe ich sie im nächsten Baumarkt.

Ich meine, die von Marx beschriebenen Gesetzmäßigkeiten des Kapitalismus sind in den Grundzügen nach wie vor gültig. Man muß jedoch berücksichtigen, daß Marx diese Erkenntnisse vor mehr als 100 Jahren zur Zeit des sog. "Manchester-Kapitalismus" gewonnen hat als von Automatisierung, Computersteuerung und Globalisierung noch niemand etwas wußte und Tariflohn und geregelte Arbeitszeit unbekannt war.



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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09.12.2006 ~ 21:57 Uhr ~ Simson schreibt:
images/avatars/avatar-34.gif im Forum Thüringen seit: 14.02.2003
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RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 32496
gelesener Beitrag - ID 32496


Zitat:
Original von gastli
... dieser jetzt hier existierende Dreck - ich vermag es nicht mehr Gesellschaftsordnung nennen - ist schon lange gescheitert.


Zitat:
Original von Hugo
Gute Freunde bleiben welche, unabhängig vom Gesellschaftssystem.


Gestern, nach dem alltäglichen Umgang mit einer Reihe von Kollegen auf Arbeit und meinem Wochenendeinkauf, hatte ich Kontakt mit einer Hausbewohnerin. Eine ältere Frau, deren Mann vor kurzem verstorben war, hatte eine Paketsendung für mich angenommen. Beim Abholen meines Pakets habe ich gleich mal gefragt, wie es ihr geht und einen Plausch mit ihr gemacht. Bei meinem späteren Weg zur Poststelle in der Wiesestraße habe ich ein Forenmitglied getroffen und auch mit ihm einen Schwatz gemacht, bei dem er mich auf den Untermhäuser Stammtisch nächsten Donnerstag aufmerksam gemacht und gefragt hat, ob wir uns gemeinsam dorthin begeben wollen. Mit einem weiteren Forenmitglied hatte ich diese Woche persönlichen Kontakt per eMail. Gestern abend war ich dann noch in meinem Sportverein, wo ich mit Freunden zusammen war, die ich teilweise mehr als 30 Jahre kenne, und neben sportlich interessanten Dingen und Humor auch persönliche Dinge ausgetauscht wurden. Heute war ich bei meinen Eltern, mit denen auch mal Dinge für den Todesfall besprochen wurden, und anschließend mal kurz in der Geraer Innenstadt, wo mir große Menschenmengen zwischen Elsterforum und Gera-Arcaden begegnet sind. Die Atmosphäre hat mir gut gefallen. Im Verlauf dieser Woche war ich bei meiner "Stamm"-Friseurin, mit der ich mich neben dem Schwatz beim Haareschneiden bei dieser Gelegenheit nach vielen Jahren Stammkundschaft mal aufs Du verständigt habe und ihr einen Tip für ihre Kontenklärung bei der Rentenversicherung gegeben habe, zweimal zur Physiotherapie, wo man sich auch gut von Patient zu Physiotherapeutin unterhalten kann sowie zu einer kleineren Hautoperation, bei der nur Zeit für ein kurzes persönliches Gespräch mit der Ärztin blieb, die ich seit etwa 25 Jahren kenne. Ein langzeitarbeitsloser Freund, für den ich etwas im Internet bestellt hatte, klingelte diese Woche bei mir, um mir das Geld für die bei ihm eingetroffenen Waren zu geben. Dabei erzählte er wieder etwas aus seinem persönlichen Umfeld und von seinem Nebenjob. Ein weiterer Hausbewohner klingelte bei mir, und fragte mich, ob ich für ihn mal etwas zu einem ein TV-Shopping-Angebot aus dem Internet ausdrucken könnte, was ich gerne gemacht habe. Heute stand dafür eine Flasche Bier vor meiner Wohnungstür, obwohl ich ihm gesagt hatte, daß das Nachsehen und Ausdrucken nur eine Kleinigkeit für mich war.

Das waren bei weitem nicht all meine Erlebnisse und Kontakte dieser Woche.

Existierenden Dreck konnte ich dabei nicht wahrnehmen, aber viele unterschiedliche Menschen in unterschiedlichen Lebenssituationen, mit Freud und mit Leid. Ich würde eigentlich niemandem dieser Menschen, mit denen ich zum Teil freundschaftlich verbunden bin, DDR-Verhältnisse zurückwünschen. Auch nicht, obwohl ich gerade im Hintergrund die Sendung "Musikalische, kuriose und alltägliche Hits aus dem Osten Deutschlands" im MDR sehe oder besser gesagt höre.



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gerassimov   Zeige gerassimov auf Karte FT-Nutzer
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09.12.2006 ~ 23:13 Uhr ~ gerassimov schreibt:
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RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 32507
gelesener Beitrag - ID 32507


Und? Was widerspricht sich da jetzt?

Die Gesellschaftsordnung kann doch trotzdem negativ gesehen werden, auch wenn man gute Kontakte und Freunde hat. Das gab es ja selbst zur Nazizeit.

Zitat:
Original von Hugo
Der Mensch ist seit jeher Jäger und Sammler, ist von Natur aus egoistisch und raffgierig, was ihm in Vorzeiten das Überleben sicherte. Der "moderne" Mensch sollte gelernt haben, seine diesbezüglichen angeborenen Triebe zu beherrschen - aber das klappt nicht immer. Fakt ist, der Mensch ist genetisch so und nicht anders programmiert. Diesem Naturell kommen auf "Kapitalismus" angelegte Modelle natürlich weit mehr entgegen.


Stimmt. Und deshalb kann ein reiner Kapitalismus auch nicht durchweg funktionieren. Es bleibt die Aufgabe der politischen Führung als Repräsentanz der Gesamtgesellschaft, für Nachteilsausgleiche zu sorgen. Damit meine ich nicht nur den Ausgleich hinsichtlich Behinderungen oder anderer Härtefälle. Auch die Erkenntnis, dass ein durch den Kapitalismus zu stark gewordenes Gesellschaftsmitglied auch wieder stärker in die Verantwortung genommen wird, gehört dazu. Globalisierungstendenzen helfen dies aber zu untergraben. Alles ganz menschlich. Klar. Würde ich wahrscheinlich auch nicht anders machen. Aber funktionieren wird es so auf Dauer nicht. Soziale Spannungen machen jedes System am Ende kaputt. Diese Aufgabe sehe ich zur Zeit nicht als gelöst an. Einfach zu sagen, wem es schlecht geht, der ist eben faul, löst da gar nichts.



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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10.12.2006 ~ 01:43 Uhr ~ Simson schreibt:
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12 erhaltene Danksagungen
RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 32520
gelesener Beitrag - ID 32520


Zitat:
Original von gerassimov
Die Gesellschaftsordnung kann doch trotzdem negativ gesehen werden, auch wenn man gute Kontakte und Freunde hat. Das gab es ja selbst zur Nazizeit.

Eine Gesellschaftsordnung kann jeder sehen, wie er will - ja.

Einen Vergleich der heutigen Gesellschaftsordnung mit der Nazizeit halte ich für unpassend. Beim Vergleich der DDR-Gesellschaftsordnung mit der Nazizeit habe ich bereits damals einige Parallelen gesehen.



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Herasun   Herasun ist weiblich Zeige Herasun auf Karte FT-Nutzerin
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10.12.2006 ~ 01:58 Uhr ~ Herasun schreibt:
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RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 32522
gelesener Beitrag - ID 32522


Zitat:
Original von Simson
Zitat:
Original von gerassimov
Die Gesellschaftsordnung kann doch trotzdem negativ gesehen werden, auch wenn man gute Kontakte und Freunde hat. Das gab es ja selbst zur Nazizeit.

Eine Gesellschaftsordnung kann jeder sehen, wie er will - ja.

Einen Vergleich der heutigen Gesellschaftsordnung mit der Nazizeit halte ich für unpassend. Beim Vergleich der DDR-Gesellschaftsordnung mit der Nazizeit habe ich bereits damals einige Parallelen gesehen.


Wo ,bitte, hat denn @ gerassimov Gesellschaftsordnungen miteinander verglichen?
Wenn ich seine Aussage richtig verstanden habe( davon gehe ich aus), hat er lediglich den Standpunkt vertreten, daß Freundschaften nicht abhängig sind von der jeweils bestehenden Gesellschaft.



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Pfiffikus   Pfiffikus ist männlich Zeige Pfiffikus auf Karte FT-Nutzer
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10.12.2006 ~ 14:01 Uhr ~ Pfiffikus schreibt:
images/avatars/avatar-461.jpg im Forum Thüringen seit: 06.04.2006
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RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 32547
gelesener Beitrag - ID 32547


Ist der Marxismus gescheitert?
Über diese Frage wollen wir hier ein wenig philosophieren.

Der Marxismus (bzw. das, was die Verantwortlichen dafür hielten) hatte einen Versuch und dieser ist bekanntlich gegen den Baum gefahren worden. Doch das Scheitern dieses Versuches alleine muss noch nicht heissen, dass diese Gesellschaftsordnung generell gescheitert ist. Dazu muss man gründlicher nachdenken.

Zitat:
Original von spidy
Es ist immer putzig wie kleinkariert die Leute in die Welt blicken. Da verkündet jemand der Marxismus ist gescheitert, ohne einmal über die Gesellschaftsordnungen nachzudenken denn mit dem Ostblock ist nicht der Marxismus gescheitert sondern der Stalinismus, der Marxismus indess mit seinen Theorien ist so aktuell wie je zu vor man sollte ihn nur verstehen können.

Spidy, du stimmst mir also zu?

Marx hat einige grundsätzliche Denkfehler gemacht bzw. er konnte manche Dinge nicht in der Form voraussehen, wie sie eingetreten sind.

Bedürfnisse der Menschen steigen schneller, als die Produktivität wachsen kann.
Marx ging einmal davon aus, dass die Produktivität der Produktionsmittel immer weiter wächst. Irgendwann sollten sie mal so weit gewachsen sein, dass die Bedürfnisse aller gedeckt werden und das Geld abgeschafft werden könnte. Inzwischen wissen wir aber, dass die Bedürfnisse von Menschen wesentlich schneller wachsen, als die Produktivität jemals wachsen kann. Als Beleg dieser Tatsache führe ich gerne an, dass es auch in Kreisen von Managern usw., die wirklich sehr viel Geld haben, immernoch reichlich Potential zu Kapitalstraftaten gibt. Ich postuliere einfach mal: Die Menschen werden nie genug kriegen! Was sie haben, wird immer noch zu wenig sein!
Somit wird das Geld als Verteilungsmechanismus für die Früchte der Arbeit immer erforderlich bleiben.

Bei einigen Milliarden Menschen mehr als zu Zeiten von Marx fangen die natürlichen Ressourcen an, knapp zu werden.
Einige natürliche Ressourcen werden jetzt schon knapp. Wasser, Öl, ...
Doch auch solche profanen Bedürfnisse wie der Urlaub an einem einsamen weissen Strand unter Palmen, das wird wohl niemals nach kommunistischen Modell verteilt werden können.
Zu Zeiten von Marx war das Wachstum der Weltbevölkerung noch nicht im heutigen Ausmass absehbar. Die Experten streiten sich über die Zahl. Aber zwischen 12 und 18 Mrd. Menschen verkraftet die Erde, dann wird es eng am oberen Ende der Nahrungskette. Auch hier müssen sich Verteilungsmechanismen etablieren. Und da mir Krieg und Gewalt zutiefst widerstrebt, fällt mir nur das Geld ein.

Menschliche Schwäche der Entscheider
Jede Gesellschaftsordnung (ausser vieleicht Anarchie) braucht Personen, die das Sagen haben. Ob sie nun König, Kaiser, Präsident, Staatsratsvorsitzender oder Kanzler heissen, ist egal. Und es war weltweit zu jeder Zeit so, dass diese ihre Entscheidungsgewalt dazu missbraucht haben, um in die eigenen Taschen zu wirtschaften, so dass es ihnen besser geht, als der Masse der Bevölkerung. Nur selten steht das Gemeinwohl über den Bedürfnissen der eigenen Taschen.
Diese Schwäche war eine Ursache für den Zerfall des Ostblocks und der DDR. Ich sehe keine Möglichkeit, das bei künftigen Gesellschaftsmodellen zu ändern.

Geld verteilt nicht nur die Früchte der Arbeit, sondern auch die Arbeit selber.
Die Bürger sollen aus Bedürfnis zur Arbeit gehen. Geld gibt es ja nicht mehr. Unabhängig davon, wie weit dieses Bedürfnis zur Arbeit in der Bevölkerung tatsächlich verbreitet ist befürchte ich, dass sich das Bedürfnis nach Arbeit auf wenige Branchen verteilt. Während Blumenläden genügend Floristen finden könnten, Werkstätten genügend Mechatroniker, weil dies nun mal die Traumberufe sind, wird es woanders, zum Beispiel in der Entsorgungsbranche ungleich schwerer werden ausreichend Personal zu finden. Jeder wird zurecht fragen "Warum soll ich den Dreck von anderen wegmachen?", während andere "saubereren" Arbeiten nachgehen können.

Eine weitere Frage wäre die, wie die künftige Gesellschaft mit Personen umgehen will, bei denen das Bedürfnis nach Arbeit nicht so stark ausgeprägt ist.


-----------------------------------------------


An unserer jetzigen Gesellschaftsordnung gibt es zurecht eine grosse Anzahl von Missständen, die es abzuschaffen gilt. Ich denke, dieser Fakt ist unstrittig. Das veranlasst einige auch hier im Forum zu dem Entschluss, diese Gesellschaft zu "überwinden". Doch vorher muss doch gefragt werden, was danach kommen soll! Und aus den oben genannten Gründen kommt der Marxismus nicht als Nachfolgemodell in Frage.

Und solange, wie noch keine brauchbarere Alternative gefunden worden ist, müssen wir, ob es uns passt oder nicht, mit der derzeitigen Ordnung "Geld regiert die Welt" leben.



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Adeodatus
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10.12.2006 ~ 16:18 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 32557
gelesener Beitrag - ID 32557


@ Hugo

Ich gebe Dir Recht das der Mensch als Faktor bei jeder Theorie der Ausschlaggebende Punkt ist, aber das ist in dieser Gesellschaft eben so deshalb funktioniert Demokratie auch nur theoretisch in der Praxis wird es sie nie geben. Theoretisch geht es hier allen Menschen gut die Praxis sagt aber etwas anderes.

Und ehe ich es noch vergesse Du hattest in der Schule keinen Marxismusunterricht, sondern Marxismus - Leninismus das war die über den Stalinismus umgearbeitete Form, und hatte mit Marxismus so viel zu tun wie ein Schwein mit Falschirmspringen.

@ Pfiffikus

Ich stimme Dir voll und ganz zu Marx hatte nur die Möglichkeit aus den ihm bekannten die richtigen Schlüss zu ziehen. Daher erkannte er schon "Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben [wird]. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt. Die Bedingungen dieser Bewegung ergeben sich aus der jetzt bestehenden Voraussetzung."



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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10.12.2006 ~ 16:58 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 32568
gelesener Beitrag - ID 32568


Da spüre ich sie doch schon herannahen, die Dialektik. Welch wunderbares Instrument, mit dem man alles und auch das Gegenteil von allem behaupten und vermeintlich beweisen kann.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Simson: 10.12.2006 17:02.



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Hugo   Hugo ist männlich Zeige Hugo auf Karte FT-Nutzer
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10.12.2006 ~ 17:46 Uhr ~ Hugo schreibt:
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RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 32571
gelesener Beitrag - ID 32571


Zitat:
Original von spidy
@ Hugo
Und ehe ich es noch vergesse Du hattest in der Schule keinen Marxismusunterricht, sondern Marxismus - Leninismus das war die über den Stalinismus umgearbeitete Form, und hatte mit Marxismus so viel zu tun wie ein Schwein mit Falschirmspringen.


Du weißt das natürlich wieder ganz genau, warst du mit in meiner Klasse, in meinem Seminar? Wahrscheinlich kennst du auch meinen ML-Dozenten.... fröhlich

Zu "Dialektik" fällt mir doch was aus meiner Studienzeit ein:

Wenn man in einem dunklen Raum eine schwarze Katze sucht, ist das Materialismus
Wenn man in einem dunklen Raum eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist, ist das Dialektik.
Wenn man in einem dunklen Raum eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist und ruft: "Ich hab sie!" dann ist das materialistische Dialektik. fröhlich



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gerassimov   Zeige gerassimov auf Karte FT-Nutzer
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10.12.2006 ~ 20:24 Uhr ~ gerassimov schreibt:
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RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 32576
gelesener Beitrag - ID 32576


Zitat:
Original von Simson
Einen Vergleich der heutigen Gesellschaftsordnung mit der Nazizeit halte ich für unpassend.


aha, man versteht nur, was man will.
Danke @Herasun für die Wiederherstellung des Sinnzusammenhangs.

Schade, dass meine Kritik an unserem System geflissentlich übersehen wird. Die Auseinandersetzung mit Unterrichtserfahrungen scheint spannender für euch zu sein.

Aber ich bleibe dabei: dem naturgegebenen Hauen und Stechen muss eine Begrenzung vorgegeben werden, sonst droht uns der Kollaps. Dann könnt ihr euch weiter in theoretischen Diskursen über euren ML-Unterricht auslassen, ohne zu merken, dass noch ein weiteres real existierendes System gescheitert ist.



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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10.12.2006 ~ 20:48 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 32578
gelesener Beitrag - ID 32578


Zitat:
Original von spidy
Und ehe ich es noch vergesse Du hattest in der Schule keinen Marxismusunterricht, sondern Marxismus - Leninismus das war die über den Stalinismus umgearbeitete Form, und hatte mit Marxismus so viel zu tun wie ein Schwein mit Falschirmspringen.

Hast Du das den Genossen damals auch gesagt?



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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10.12.2006 ~ 21:30 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 32588
gelesener Beitrag - ID 32588


Zitat:
Original von Simson
Zitat:
Original von gerassimov
Die Gesellschaftsordnung kann doch trotzdem negativ gesehen werden, auch wenn man gute Kontakte und Freunde hat. Das gab es ja selbst zur Nazizeit.

Eine Gesellschaftsordnung kann jeder sehen, wie er will - ja.

Einen Vergleich der heutigen Gesellschaftsordnung mit der Nazizeit halte ich für unpassend. Beim Vergleich der DDR-Gesellschaftsordnung mit der Nazizeit habe ich bereits damals einige Parallelen gesehen.


Zitat:
Original von gerassimov
aha, man versteht nur, was man will.

Entschuldige bitte, daß ich die Gesellschaftsordnung nicht in so negativem Umfang wie Du sehe, daß ich die Möglichkeiten einschließlich der Veränderungsmöglichkeiten in dieser Gesellschaftsordnung sehe, daß ich die DDR bzw. den Sozialismus in den Farben der DDR, den real-existierenden Sozialismus, die Diktatur des Proletariats, den Sozialismus in anderen Farben als denen der DDR, den Marxismus, den Marxismus-Leninismus, den Stalinismus, den Kommunismus, den Maoismus oder wie auch immer man die über Jahrzehnte erprobten Gesellschaftsordnungen nennen will, für keine bessere als die jetzige halte, daß ich keine bessere als die jetzige Gesellschaftsordnung habe und daß ich als Realist anderen Menschen keine Illusionen von einer besseren Gesellschaftsordnung vormache.



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Hugo   Hugo ist männlich Zeige Hugo auf Karte FT-Nutzer
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10.12.2006 ~ 21:46 Uhr ~ Hugo schreibt:
im Forum Thüringen seit: 11.07.2006
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RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 32591
gelesener Beitrag - ID 32591


@Simson
Du hast wieder perfekt formuliert, was ich auch denke. Eine Gesellschaftsordnung, die hier noch nicht zur Sprache gekommen ist, wäre vielleicht auch noch erwähnenswert:
Die Monarchie, so wie sie in Europa praktiziert wird. Wie nennt man das, parlamentarische Monarchie? Es gibt zwar einen König, Herzog, Landesfürsten, aber der hat nicht viel Entscheidungsgewalt. Stellt aber eine Identifikationsfigur dar. Geht es den europäischen Monarchien vielleicht schlechter als Deutschland? Schweden, Dänemark, Niederlande, Groß-Britannien, Belgien, Luxembourg, Liechtenstein, Andorra, Monaco .....



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10.12.2006 ~ 22:10 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 32597
gelesener Beitrag - ID 32597


Zitat:
Original von Hugo
Zu "Dialektik" fällt mir doch was aus meiner Studienzeit ein:

Wenn man in einem dunklen Raum eine schwarze Katze sucht, ist das Materialismus
Wenn man in einem dunklen Raum eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist, ist das Dialektik.
Wenn man in einem dunklen Raum eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist und ruft: "Ich hab sie!" dann ist das materialistische Dialektik. fröhlich


Sehr anschaulich zum Ausdruck gebracht!

Wer das Prinzip beherrschte, konnte dann auch gut erklären, warum am antifaschistisch-demokratischen Schutzwall DDR-Bürger und nicht der faschistisch-undemokratische Klassenfeind erschossen wurde, warum es keine Stimmzettel mit Auswahlmöglichkeiten gab, die man in einer Wahlkabine ankreuzen kann, oder einfach so der Wahl fernbleiben konnte, warum man keinen Telefonanschluß bekam, warum man keine Wohnung bekam, warum das Plumpsklo auf der halben Treppe war, warum man auf ein Auto 12 bis 18 Jahre warten mußte, warum es kein Material im Betrieb gab, warum gute Produktionsideen nicht umgesetzt werden konnten, warum es wenig Südfrüchte gab, warum Etiketten an Getränkeflaschen nicht hielten und in Handarbeit durch einen farbigen Punkt auf dem Kronverschluß ersetzt wurden, warum man in welchen Parteien und Massenorganisationen sein und regelmäßig ideologisch geschult werden sollte, warum Kindergartenkinder Panzer malen, warum Schüler mit Gasmaske und Handgranate üben, warum es keinen zivilen Wehrersatzdienst gibt, warum die Heiligenbilder von Stalin, Pieck, Ulbricht, Honecker aufgehängt und wann sie wieder abzuhängen waren, warum "Von der Sowjetunion lernen heißt Siegen lernen" richtig ist, aber im Bedarfsfall auch gilt "Wenn Ihr Nachbar seine Wohnung tapeziert, fühlen Sie sich dann verpflichtet, Ihre Wohnung zu tapezieren?", warum einhunderttausend hauptamtliche Stasi-Mitarbeiter und noch viel mehr inoffizielle Mitarbeiter für 17 Millionen Menschen notwendig sind und viele anderen Erscheinungen mehr der neuen und besseren Gesellschaft.



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gerassimov   Zeige gerassimov auf Karte FT-Nutzer
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10.12.2006 ~ 22:18 Uhr ~ gerassimov schreibt:
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RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 32601
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Zitat:
Original von Simson
Zitat:
Original von Simson
Zitat:
Original von gerassimov
Die Gesellschaftsordnung kann doch trotzdem negativ gesehen werden, auch wenn man gute Kontakte und Freunde hat. Das gab es ja selbst zur Nazizeit.

Eine Gesellschaftsordnung kann jeder sehen, wie er will - ja.

Einen Vergleich der heutigen Gesellschaftsordnung mit der Nazizeit halte ich für unpassend. Beim Vergleich der DDR-Gesellschaftsordnung mit der Nazizeit habe ich bereits damals einige Parallelen gesehen.


Zitat:
Original von gerassimov
aha, man versteht nur, was man will.

Entschuldige bitte, daß ich die Gesellschaftsordnung nicht in so negativem Umfang wie Du sehe, daß ich die Möglichkeiten einschließlich der Veränderungsmöglichkeiten in dieser Gesellschaftsordnung sehe, daß ich die DDR bzw. den Sozialismus in den Farben der DDR, den real-existierenden Sozialismus, die Diktatur des Proletariats, den Sozialismus in anderen Farben als denen der DDR, den Marxismus, den Marxismus-Leninismus, den Stalinismus, den Kommunismus, den Maoismus oder wie auch immer man die über Jahrzehnte erprobten Gesellschaftsordnungen nennen will, für keine bessere als die jetzige halte, daß ich keine bessere als die jetzige Gesellschaftsordnung habe und daß ich als Realist anderen Menschen keine Illusionen von einer besseren Gesellschaftsordnung vormache.


Den desillusionierten Masochismus hast du noch vergessen in deiner "perfekt formulierten" Aufzählung.
Es freut mich ja für dich, wenn du zufrieden bist. Allerdings tun mir Leute leid, die keine Träume mehr haben, die glauben, stets am Zenit der Menschheitsentwicklung angekommen zu sein. Mit solchen Menschen wird sich aber nichts mehr voran bringen lassen in dieser Welt.
Nimm's nicht persönlich. Aber wir brauchen in diesem Land einfach Menschen, die noch was wollen, die offenen Auges durch die Lande streifen, die es wagen, Missstände zu sehen und gegen sie vorzugehen. Menschen, die sich nicht durch wohlformulierte Erhöhung selbstzufriedenen Spießertums am Ende aller möglichen Verbesserungschanchen wähnen. Menschen, deren Weltbild nicht aus dem Gleichgewicht gerät, wenn sie es wagen, an den bestehenden Verhältnissen auch die negativen Erscheinungen zu sehen und diese bekämpfen zu wollen. Menschen, die es sich nicht so einfach machen, diese negativen Erscheinungen lediglich den Betroffenen als persönliches Versagen anzulasten. Menschen, die nicht immer erst hinterher zu dem "klugen" Ergebnis kommen, dass das Vergangene erfahrungsgemäß schlecht war, aber das Aktuelle natürlich das non plus ultra sei.

Und nun weiter in der Lobhudelei auf unser "perfektes" System und die Tiraden auf den unsäglich gescheiterten Marxismus (unter staatlicher Kronzeugenschaft von DDR, UdSSR, VR China usw usf).



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Hugo   Hugo ist männlich Zeige Hugo auf Karte FT-Nutzer
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10.12.2006 ~ 22:25 Uhr ~ Hugo schreibt:
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RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 32602
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Tja, und es gibt immer Leute, die sind beleidigt und werden ausfallend, wenn andere anderer Meinung sind als sie. :014:
Übrigens haben weder Simson noch ich behauptet, unser hier real existierendes System wäre perfekt. Ich habe lediglich Simsons perfekte Formulierung gelobt. Das ist etwas gaaanz anderes ....


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Hugo: 10.12.2006 22:41.



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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10.12.2006 ~ 23:18 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 32606
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@ gerassimov:

Wir sind nicht am Zenit der Menschheitsentwicklung angekommen, sondern in einer Gesellschaft, in der Veränderungen auf allen Ebenen und der Gesellschaft selbst sowie öffentliche Meinungäußerungen unterschiedlicher Art möglich sind. Die Gestaltung der Zukunft ist offen.

Ich persönlich versuche nicht, Menschen als persönliche Versager hinzustellen, aber ich versuche Menschen Wege und Möglichkeiten in dieser Gesellschaft aufzuzeigen. Dafür habe ich mir reichlich Prügel im alten und im neuen Forum eingehandelt.

Ich gestatte mir das Recht der freien öffentlichen Meinungsäußerung, was ich versuche verantwortungsvoll wahrzunehmen. In der Gesellschaft, in der ich 23 Jahre gelebt habe, wäre mir dies so nicht möglich gewesen. Damit hätte ich mich staatlichen Repressionen, vielleicht Zersetzungsmaßnahmen, vielleicht einer nicht rechtsstaatlichen Inhaftierung ausgesetzt.

Heute bleiben den Gegnern meiner Meinung neben einer sachlich geführten Auseinandersetzung in einer öffentlichen Diskussion nur noch Mittel, wie Unterstellungen, Verunglimpfungen und andere abwertende persönliche Angriffe. Die Unterstellung eines "Perfektsein", von "Spießertum", das angebliche Leidtun usw. könnten vielleicht dazugehören. Siehst Du mich eventuell als Versager?

Wenn Du mich persönlich kennen würdest, würdest Du Dir manche Formulierung in Deinem Text vermutlich nochmal überlegen. Ich erwidere Dir an dieser Stelle dazu nur: Es gibt Träumer, die träumen und reden ihr ganzes Leben lang. Und dann gibt es realistische Menschen, die analysieren bestehende Möglichkeiten, nutzen sie und verändern Schritt für Schritt die Wirklichkeit. Zufrieden bin ich dann, wenn ich das Gewünschte erreicht habe. Bis dahin ist es meist ein mühsamer Weg, der oftmals Jahre dauert. Ein Ziel, das innerhalb von 20 Jahren nicht erreichbar ist, betrachte ich allerdings in der Regel als ein nicht realistisches Ziel, für das man keine allzu großen Energien verschwenden sollte.

Die Anhänger der Schriften von Marx und Engels erzählen uns nun seit weit mehr als hundert Jahren, wie die Zukunft aussehen soll. Doch bereits Karl Valentin stellte fest: "Die Zukunft ist auch nicht mehr das, was sie mal war."

Ich bin dankbar, daß ich die DDR-Gesellschaft kennengelernt habe. Ich bin aber noch wesentlich mehr froh, daß sie überwunden wurde.


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11.12.2006 ~ 00:04 Uhr ~ gerassimov schreibt:
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RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 32613
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Und ich sag noch "nimm's nicht persönlich".
Tatsächlich geht es mir um eine ganz allgemeine Haltung, die auch in diesem Forum immer wieder an den Tag kommt, negative Erscheinungen in unserem System zu ignorieren bzw. den Grund dafür im betroffenen Individuum zu sehen. Das wird durch wohlklingende Formulierungen auch nicht besser.
@Hugo: ich hab Dich durchaus richtig verstanden und auch wiedergegeben:

Zitat:
Original von gerassimov
... in deiner "perfekt formulierten" Aufzählung.


Ich bin keineswegs beleidigt, sofern ich die oben erwähnte Haltung nicht als Beleidigung einer gewissen Menschlichkeit an sich verstehe.
Und ob das, was ich geschrieben habe "ausfallend" ist, überlasse ich dann jedem in seiner Betrachtung.



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11.12.2006 ~ 00:09 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 32616
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Zitat:
Original von gerassimov
Und ich sag noch "nimm's nicht persönlich".

Du hast Recht!

Nimm bitte meinen Beitrag auch nicht persönlich, sondern betrachte ihn als meinen Standpunkt zur Thematik.



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11.12.2006 ~ 03:06 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 32620
gelesener Beitrag - ID 32620


Zitat:
Original von gerassimov
Ich bin keineswegs beleidigt, sofern ich die oben erwähnte Haltung nicht als Beleidigung einer gewissen Menschlichkeit an sich verstehe.

Menschlichkeit ist ein hohes Gut, das es zu verteidigen gilt.

Leider wurde Menschlichkeit, zu der auch die unterschiedlichen Eigenschaften von Menschen gehören, von Verfassern und den Anhängern der Schriften von Marx und Engels ignoriert und mit Füssen getreten. Menschen verkamen zu Individuen, die den Ideen ihrer weisen Führer folgen sollten oder zu folgen hatten.

Die heutige Gesellschaft einschließlich ihrer rechtsstaatlich einklagbaren Verfassung versucht, Grundsätzen der Menschlichkeit und Unterschiedlichkeiten von Menschen Rechnung zu tragen und ihnen ein möglichst freies Leben zu gewähren. Keinem Menschen kann heutzutage mehr uneingeschränkte Macht über andere Menschen übertragen werden. Wir leben in einem veränderbaren gesellschaftlichen Rahmen. Aus der Unterschiedlichkeit von Menschen resultieren auch unterschiedliche Lebensverläufe und -ergebnisse.

Probleme, die eine Gesellschaft mit sich bringt, die sowohl auf Freiheit der Menschen als auch auf Entfaltung und Freisetzung menschlicher Leistungsmöglichkeiten ausgerichtet ist, sehe ich durchaus. Allerdings sehe ich nicht, daß deswegen diese Gesellschaftsordnung abgeschafft werden müßte.

Da diese Gesellschaftsordnung im Gegensatz zu Monarchien und Diktaturen nicht vom Willen eines einzelnen Menschens abhängig ist, sondern durch viele einzelne Menschen, politische Persönlichkeiten und eine Legitimation durch die Mehrheit der wahlwilligen Bevölkerung gestaltet wird, möchte ich diese anpassungsfähige Gesellschaftform erhalten.

Linke und rechte Theoretiker und Führer haben in der Geschichte bewiesen, wie sie Menschenmassen verführen können und was sie aus ihnen machen können. Wir sollten meines Erachtens die Lehren daraus ziehen. Die Menschlichkeit anständiger Menschen untereinander in diesen Systemen - ob in der Mangelgesellschaft, im Schützengraben, im Gefängnis oder anderswo - war ein Beweis für die Menschlichkeit von Menschen, nicht aber für die Menschlichkeit dieser Systeme.

Ich bekenne mich ausdrücklich zur Volksweise "Die Gedanken sind frei ...", gebe aber ein Bibelwort zu bedenken, was auch für die Errichtung der linken und rechten totalitären Systeme in dieser Welt zutraf: "Am Anfang war das Wort."


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oxxo
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11.12.2006 ~ 08:54 Uhr ~ oxxo schreibt:
RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 32622
gelesener Beitrag - ID 32622


Zitat:
Original von Hugo
Eine Gesellschaftsordnung, die hier noch nicht zur Sprache gekommen ist, wäre vielleicht auch noch erwähnenswert:
Die Monarchie, ..


Oh doch: Monarchie für Deutschland



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11.12.2006 ~ 09:20 Uhr ~ Siegfried schreibt:
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RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 32623
gelesener Beitrag - ID 32623


Der Lehrer zu seinen Schülern:
"Hört mal Kinder, nächste Woche besucht uns der Genosse Erich Honecker, wer kann denn zur Begrüßung ein Gedicht aufsagen?" Meldet sich einer:
"Unsere Katze hat Junge bekommen, sechs an der Zahl,
fünf sind Kommunisten, eins ist noch neutral." -
"Prima", lobt der Lehrer, "das sagst Du dann auf." Woche später, Honecker in der Schule: "Na Kinder, wer kann mir denn mal ein Gedicht aufsagen?" - "Der Hansi, der kann ein ganz tolles Genosse Honecker", sagt der Lehrer. Hansi:
"Unsere Katze hat Junge bekommen, sechs an der Zahl,
fünf sind jetzt im Westen, eins ist nicht normal.
" Der Lehrer vollkommen entsetzt: "Aber Hansi, wie kann denn sowas passieren. Letzte Woche ging das Gedicht ja noch ganz anders." -
"Ja, Herr Lehrer, letzte Woche waren die Katzen ja auch noch blind."




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11.12.2006 ~ 09:55 Uhr ~ gastli schreibt:
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RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 32624
gelesener Beitrag - ID 32624


Zitat:
Original von Simson
Gestern, nach dem alltäglichen Umgang mit einer Reihe von Kollegen auf Arbeit und meinem Wochenendeinkauf, hatte ich Kontakt mit einer Hausbewohnerin. Eine ältere Frau, deren Mann vor kurzem verstorben war, hatte eine Paketsendung für mich angenommen. Beim Abholen meines Pakets habe ich gleich mal gefragt, wie es ihr geht und einen Plausch mit ihr gemacht. Bei meinem späteren Weg zur Poststelle in der Wiesestraße habe ich ein Forenmitglied getroffen und auch mit ihm einen Schwatz gemacht, bei dem er mich auf den Untermhäuser Stammtisch nächsten Donnerstag aufmerksam gemacht und gefragt hat, ob wir uns gemeinsam dorthin begeben wollen. Mit einem weiteren Forenmitglied hatte ich diese Woche persönlichen Kontakt per eMail. Gestern abend war ich dann noch in meinem Sportverein, wo ich mit Freunden zusammen war, die ich teilweise mehr als 30 Jahre kenne, und neben sportlich interessanten Dingen und Humor auch persönliche Dinge ausgetauscht wurden. Heute war ich bei meinen Eltern, mit denen auch mal Dinge für den Todesfall besprochen wurden, und anschließend mal kurz in der Geraer Innenstadt, wo mir große Menschenmengen zwischen Elsterforum und Gera-Arcaden begegnet sind. Die Atmosphäre hat mir gut gefallen. Im Verlauf dieser Woche war ich bei meiner "Stamm"-Friseurin, mit der ich mich neben dem Schwatz beim Haareschneiden bei dieser Gelegenheit nach vielen Jahren Stammkundschaft mal aufs Du verständigt habe und ihr einen Tip für ihre Kontenklärung bei der Rentenversicherung gegeben habe, zweimal zur Physiotherapie, wo man sich auch gut von Patient zu Physiotherapeutin unterhalten kann sowie zu einer kleineren Hautoperation, bei der nur Zeit für ein kurzes persönliches Gespräch mit der Ärztin blieb, die ich seit etwa 25 Jahren kenne. Ein langzeitarbeitsloser Freund, für den ich etwas im Internet bestellt hatte, klingelte diese Woche bei mir, um mir das Geld für die bei ihm eingetroffenen Waren zu geben. Dabei erzählte er wieder etwas aus seinem persönlichen Umfeld und von seinem Nebenjob. Ein weiterer Hausbewohner klingelte bei mir, und fragte mich, ob ich für ihn mal etwas zu einem ein TV-Shopping-Angebot aus dem Internet ausdrucken könnte, was ich gerne gemacht habe. Heute stand dafür eine Flasche Bier vor meiner Wohnungstür, obwohl ich ihm gesagt hatte, daß das Nachsehen und Ausdrucken nur eine Kleinigkeit für mich war.

Das waren bei weitem nicht all meine Erlebnisse und Kontakte dieser Woche.

Existierenden Dreck konnte ich dabei nicht wahrnehmen, aber viele unterschiedliche Menschen in unterschiedlichen Lebenssituationen, mit Freud und mit Leid. Ich würde eigentlich niemandem dieser Menschen, mit denen ich zum Teil freundschaftlich verbunden bin, DDR-Verhältnisse zurückwünschen. Auch nicht, obwohl ich gerade im Hintergrund die Sendung "Musikalische, kuriose und alltägliche Hits aus dem Osten Deutschlands" im MDR sehe oder besser gesagt höre.



Diesen Microkosmos erlebe ich gleich wie du @simson. Diese Aufzählung von Begebenheiten die sich über den Tag verteilen sieht bei mir ähnlich aus. Es ist ein Microkosmos in dem eine keine Welt ein klein wenig in Ordnung scheint.
Die Menschen, die ich über den Tag traf, hatten zum großen Teil nicht die Ambitionen wie jene die du getroffen hast. Ich habe morgens kurz nach 08:00 Uhr die ersten zwei Hartz IV Opfer (von 5 an diesem Tag ) mit auf die Arge begleitet, um als von ihnen benannter Zeuge zu fungieren. Auch ich habe viele Menschen in der Stadt gesehen. In den Arkaden viel mir die lange Schlange am Sparkassen-Geldautomat auf. Mir viel ein es ist kurz nach dem Ersten, das Amt hat überwiesen. Wenn man sich die Mühe macht, die Menschen in der Reihe etwas näher zu betrachten, dann kann man sehen das sie zum Teil abgetragene Kleidung tragen, schlecht frisiert sind und manch einer nicht sehr gesund aussieht. Armut wird an diesen Tagen nach dem Ersten sichtbar. Diese Menschen wissen, dass sie auch im Alter zu den Armen zählen. Für sie ist die Abgleichung des Rentenkonto eher ein Vorgeschmack auf Altersarmut.
Da wir im selben Viertel wohnen passt bei dieser Gelegenheit mein Einkauf in der Drogeriehandlung Lukosek mit hierher. Dort führe ich in meinem Microkosmos auch immer längere Gespräche. An diesem Tag herrschte Einigkeit darüber, dass der Umgang der Politik mit den Bürgern des Landes Thüringen, und auch Deutschland weit haarsträubend ist. So jedenfalls die Meinung von langjährigen Geschäftsleuten.
Am Nachmittag war ich dann noch zu einer Versammlung, in der die Vorbereitungen zu einer Informationsveranstaltung zum Thema Grundeinkommen – nicht so wie Althaus es will – getroffen wurden. So leben wir halt alle in unserem Microkosmos.
Aber das große rundherum ist als Gesellschaftsform aus meiner Sicht nichts als Dreck, den ich sehr wohl wahrnehme.

Ich habe nicht die Meinung vertreten , dass ich den Menschen die DDR zurück wünsche. Keine Ahnung warum die DDR heute immer noch für alles Schlechte herhalten muss.
Ich wünsche aber mir und den Menschen eine bessere Zukunft in einer Gesellschaftsform, die besser ist als die jetzt existierende.

Die mdr-Sendung habe ich auch mit Freude auch verfolgt.

@gerassimov
Volle Zustimmung zu deinem Beitrag.



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Hugo   Hugo ist männlich Zeige Hugo auf Karte FT-Nutzer
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11.12.2006 ~ 09:59 Uhr ~ Hugo schreibt:
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RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 32625
gelesener Beitrag - ID 32625


Zitat:
Original von Simson
Ich bekenne mich ausdrücklich zur Volksweise "Die Gedanken sind frei ...",

Ein sehr schönes Gedicht bzw. Lied von Heinrich Hoffmann von Fallersleben. Den Grundgedanken dieses Liedes findet man schon viel früher bei Walther von der Vogelweide.

Die 3.Strophe lautet:

Und sperrt man mich ein
im finsteren Kerker,
das alles sind rein
vergebliche Werke;
denn meine Gedanken
zerreißen die Schranken
und Mauern entzwei:
die Gedanken sind frei!


Das Lied war aus DDR-Schulbüchern verbannt worden ....

Den ganzen Text und eine Musik-Datei findet ihr HIER



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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11.12.2006 ~ 22:29 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 32662
gelesener Beitrag - ID 32662


@ gastli:

Was ich über das Leben der einzelnen Menschen hier hinaus sehe, ist folgendes:

In Gera gibt es eine linke Mehrheit in den Köpfen und im Stadtrat. Viele Köpfe beschäftigen sich mit Gedanken, wie man Geld besser verteilen kann, aber nicht damit, wie Geld entsteht, nämlich durch Wertschöpfung. Sie denken Geld kommt vom Staat. Unternehmer sind grundsätzlich verdächtig, wenn nicht sogar Feinde. Wachstum ist Quatsch. Geld und Arbeit kann man einfach nach einem Gerechtigkeitsgefühl verteilen, die Mengen an Gütern und Dienstleistungen sowie an Geld und Arbeit bleiben dabei gleich.

Gera hat es fertig gebracht, daß es die Gera-Arcaden und das Elsterforum in der Innenstadt gibt, was keine große Meisterleistung darstellt, da diese Einkaufscenter von privaten Unternehmern gebaut wurden und es in vergleichbaren Städten bereits wesentlich früher solche Center gab. Darüber hinaus hat man die Ansiedlung weiterer zahlreicher Handelseinrichtungen zugelassen (die Stadt hat sie ja nicht gebaut). Aber bereits an Problemen, wie der Gestaltung der Sorge oder des Aussehens des Marktes (dem Aushängeschild jeder Stadt), der Zahl öffentlicher städtischer Toiletten und anderem mehr scheitert man. Um eine Schließung von Schulen bei stark zurückgegangenen Schülerzahlen wird aber heftig gestritten.

Wir haben nun eine neue Straßenbahnlinie, bald ein modernisiertes Theater, demnächst die BUGA. Riesige Fördermittelbeträge wurden dafür entgegengenommen.

Was ist die Quelle solcher Beträge?

Wir haben viele Rentner und Arbeitslose in Gera, die ihr Geld monatlich von einer staatlichen Stelle überwiesen bekommen.

Was ist die Quelle für dieses Geld?

Wir haben ein Krankenhaus in Gera, wo meines Wissens etwa 2000 Mitarbeiter arbeiten und ihr Einkommen aus Mitteln der Krankenversicherung, also aus Krankenversicherungsbeiträgen von Arbeitnehmern und Arbeitgebern erhalten.

Wir haben wohl einige hundert Angestellte bei der Rentenversicherung, die ihr Einkommen aus Mitteln der Rentenversicherung, also aus Rentenversicherungsbeiträgen von Arbeitnehmern und Arbeitgebern erhalten.

Milliardenbeträge wurden seit der Wende aus öffentlichen und privaten Händen in Gera investiert.

Wie sprudelt die Quelle für all solche Beträge in Gera und was tun wir dafür?

Gera hat eine hervorragende Lage an der Autobahn.

Andere Städte und Regionen waren erfolgreicher als wir.

In Gera vorhandene Gewerbetreibende werden nach meinem Eindruck von dieser Stadt zumindest nicht gepflegt. Im Zusammenhang mit den Plänen für den Umbau der Wiesestraße war die Stadt nicht mal zu einer Aussage in der Lage, wieviele Gewerbetreibende sich im Bereich des betroffenen Gebiets befinden. Gewerbetreibende in Bereichen, wo gebaut wird, haben teilweise jahrelange Zugangseinschränkungen hinzunehmen, in denen Kunden wegbleiben und Geschäfte erschwert werden. Potentielle Investoren sind in der Vergangenheit als Bittsteller in Gera behandelt worden. Der letzte mir bekannte Fall des Scheiterns eines Investors an der Stadt, ist der Mediamarkt, der nach jahrelangem Gezerre nun erfolgreich verhindert wurde, währenddessen es in Meerane seit wenigen Tagen nun einen neuen Mediamarkt gibt - also auf nach Jena oder Meerane! An die Neuansiedlung größerer Unternehmen ist in Gera unter solchen Umständen gar nicht zu glauben.

Auf Montagsdemonstrationen wird Menschen in Gera seit nunmehr mehr als zwei Jahren nicht geholfen, sondern sie werden nach meinem Eindruck von Scharfmachern in einer Weise angeheizt, die ihnen zu einer positiven Änderung ihres eigenen Lebens durch eigenes, konkretes Tun an der richtigen Stelle jedensfalls nicht verhilft. Steht beispielsweise der Herr Naundorf als privater Jobvermittler an der Demonstrationsstrecke, sieht man sich zum Ausweichen veranlaßt. (Hier der Link zum MDR dazu.) Die Geraer Kommunalpolitik ist von Montagsdemonstrationen wohl auch nicht besser geworden - oder habe ich da was verpaßt?

Menschen machen es sich oft leicht, vorhandene Defizite in der eigenen Vorstellungswelt, der eigenen Politik oder auch in der eigenen Person auf das Land Thüringen, die Regierung in Berlin, die Gesellschaftsordnung, die Unternehmer oder wen auch immer zu schieben. Es ist doch bequemer, wenn nicht ich mich verändern soll, sondern wenn sich die anderen bzw. "die Gesellschaft" verändern soll. Für die Geraer Kommunalpolitik ist es leicht, hohe Gelder vom Land, Bund, der EU oder von anderen entgegenzunehmen, politische Verantwortung für Mißstände aber auch dort zu suchen. Vielleicht sollten die uns alle ja noch mehr Geld nach Gera geben? Durchaus vorhandene Wirtschaftsfördermittel wurden jedenfalls mangels vorhandener förderfähiger Wirtschaft nicht oder so wenig abgerufen, daß kein spürbarer Effekt davon in Gera zu sehen ist.

Das sind einige der Dinge, die ich kritisch sehe und die mir Sorgen machen, wenn ich an Gera und seine Menschen denke. Soll ich das auch "Dreck" nennen? Nein, das werde ich nicht tun.

Wenn sich "die Gesellschaft in Gera" mal ändern würde, wäre ich schon ganz zufrieden. Wenn wir das erreicht hätten, dann könnten wir uns besser über eine darüberhinausgehende Änderung "der Gesellschaft" unterhalten.

Ich warte jedoch nicht, bis diese Veränderung eines Tages vielleicht einmal eintritt. Ich habe mein Leben selbst verändert, um auch ohne Arbeitsstelle in Gera, die ich bis zur Wende hatte, trotzdem in Gera weiterhin wohnen zu können und dabei nicht auf dem Niveau staatlicher Grundversorgung zu verbleiben.


Dieser Beitrag wurde 2 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Simson: 11.12.2006 22:48.



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Herasun   Herasun ist weiblich Zeige Herasun auf Karte FT-Nutzerin
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12.12.2006 ~ 00:16 Uhr ~ Herasun schreibt:
im Forum Thüringen seit: 13.04.2006
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RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 32685
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Zitat:
Original von Simson
Auf Montagsdemonstrationen wird Menschen in Gera seit nunmehr mehr als zwei Jahren nicht geholfen, sondern sie werden nach meinem Eindruck von Scharfmachern in einer Weise angeheizt, die ihnen zu einer positiven Änderung ihres eigenen Lebens durch eigenes, konkretes Tun an der richtigen Stelle jedensfalls nicht verhilft.


Ich weiß nicht, ob du das objektiv beurteilen kannst oder ob es eben tatsächlich nur dein Eindruck ist?
Was ich allerdings herauslese, ist, daß du Demonstrationsteilnehmer (im Übrigen sind das nicht ausschließlich Arbeitslose) zu dummen beeinflußbaren und willenlosen Versagern degradierst.

Zitat:
Die Geraer Kommunalpolitik ist von Montagsdemonstrationen wohl auch nicht besser geworden - oder habe ich da was verpaßt?


Von deinem vermeintlich richtigen Kreuz auf dem Wahlzettel ja wohl auch nicht.
Solltest du an anderer Stelle etwas für die Verbesserung der Kommunalpolitik getan haben oder tun, so sei mir dieser Satz verziehen.

Was das permanente Verprellen potentieller Investoren in der Stadt betrifft,bin ich mit dir vollkommen einer Meinung:
Das schreit zum Himmel!

Eines frage ich mich nun dennoch: Was hat das Ganze mit der Frage zu tun, ob der Marxismus gescheitert ist? verwirrt verwirrt



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Simson   Simson ist männlich Zeige Simson auf Karte Benutzerkonto am 16.04.2013 gelöscht
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12.12.2006 ~ 09:50 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 32690
gelesener Beitrag - ID 32690


Zitat:
Original von Herasun
Eines frage ich mich nun dennoch: Was hat das Ganze mit der Frage zu tun, ob der Marxismus gescheitert ist? verwirrt verwirrt

@ Herasun:

Wir sind über die Diskussion an diesen Punkt gekommen.

Mit dem gescheiterten Marxismus hat es insofern was zu tun, wie die Situation in Gera beim Zusammenbruch des sozialistischen Staatensystems war, wie sie sich seitdem verändert hat und was heute noch heute aus der Zeit 1949 bis 1990 in den Köpfen der Menschen vorhanden ist und eine Rolle spielt.



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Adeodatus
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12.12.2006 ~ 16:08 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 32719
gelesener Beitrag - ID 32719


@ simson

Danke, danke, danke simson endlich weiß ich wie eine VW funktioniert? großes Grinsen
Du kannst für dieses System argumentieren wie Du willst es wird davon nicht besser. Keiner der User hat gefordert mehr Geld auszugeben als wie vorhanden ist. Aber Du siehst scheinbar in jedem der nicht mit der Meute heult einen Staatsfeind. Also bleib doch einmal auf dem Teppich. Und nun zu Deinem eigentlichen Text.

Zitat:
In Gera gibt es eine linke Mehrheit in den Köpfen und im Stadtrat.


Damit gab es in Gera schon einmal ein Problem, NS Gauleiter Sauckel hat 1933 erfolglos zum Sturm auf die >Rote Burg< aufgerufen >wie er Gera nannte<

Zitat:
Wir haben nun eine neue Straßenbahnlinie,
Nein haben wir nicht es ist eine Stadtbahnlinie, da Straßenbahnen nicht gefördert werden.

Zitat:
BUGA. Riesige Fördermittelbeträge wurden dafür entgegengenommen.
Auch Kommunales Eigentum wurde dafür veräu0ert das waren auch schon mal ein paar Millionen.

Zitat:
Wir haben viele Rentner und Arbeitslose in Gera, die ihr Geld monatlich von einer staatlichen Stelle überwiesen bekommen.

Was ist die Quelle für dieses Geld?


Das finanziert für die Arbeitslosengeld I Empfänger die Arbeitslosenversicherung, für die anderen Arbeitslosen alle Steuerzahler (zu denen die Rentner und Arbeitslosen auch zählen) Und die Rentner erhalten ihre Rente noch aus der Rentenkasse ( so lange es diese noch gibt ).

Zitat:
Milliardenbeträge wurden seit der Wende aus öffentlichen und privaten Händen in Gera investiert.


Beim Verkauf oder Verschenken von Volkseigentum wurde auch schon ein Teil gegenfinanziert

Zitat:
Steht beispielsweise der Herr Naundorf als privater Jobvermittler an der Demonstrationsstrecke, sieht man sich zum Ausweichen veranlaßt..


Ist mal ein Scherz am Rande von Dir bevor Du Herrn Nauendorf in den Himmel hebst frage doch einmal Leute die sich auf seine Stellenangebot beworben haben aber niemals die ausgeschriebene Stelle bekamen, sondern immer mit Ausreden auf andere Jobs gelenkt werden sollten. Deshalb haben andere Arbeitsvermittler die sich nicht in den Medien präsentieren eben mehr Zeit Arbeit an den Mann oder die Frau zu bringen.


Dieser Beitrag wurde 1 mal bearbeitet, zum letzten Mal von Adeodatus: 12.12.2006 16:33.



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12.12.2006 ~ 22:57 Uhr ~ Simson schreibt:
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@ spidy:

Ich gehe nur auf Wesentliches in Deinem Beitrag ein:

Zitat:
Original von spidy
Zitat:
BUGA. Riesige Fördermittelbeträge wurden dafür entgegengenommen.
Auch Kommunales Eigentum wurde dafür veräu0ert das waren auch schon mal ein paar Millionen.

Förderungen zu 100 % gibt es in der Regel nicht. Es wird sinnvollerweise wenigstens ein geringer Eigenanteil bei Förderungen verlangt. Wie hoch war denn der recht geringe Eigentanteil der Stadt Gera für die neue Vierfelderhalle, die Stadtbahnlinie 1, die Theatermodernisierung, die BUGA und viele andere Förderprojekte? Wie hoch war der Anteil der Fördermittel dafür?

Wieviel nachhaltige Wertschöpfung als unmittelbare Lebensgrundlage für Menschen und finanzielle Basis für andere Dinge entsteht dadurch?

Mit dieser Frage will ich gegen keines dieser Projekte etwas gesagt haben.

Zitat:
Original von spidy
Zitat:
Wir haben viele Rentner und Arbeitslose in Gera, die ihr Geld monatlich von einer staatlichen Stelle überwiesen bekommen.

Was ist die Quelle für dieses Geld?


Das finanziert für die Arbeitslosengeld I Empfänger die Arbeitslosenversicherung, für die anderen Arbeitslosen alle Steuerzahler (zu denen die Rentner und Arbeitslosen auch zählen) Und die Rentner erhalten ihre Rente noch aus der Rentenkasse ( so lange es diese noch gibt ).

Die Quelle dieses Geld ist Wertschöpfung, aus der heraus auch Beiträge von Arbeitnehmern und Arbeitgebern in die Arbeitslosenversicherung und die Rentenversicherung sowie in Form von Waren und Gütern sowie Geld und Vermögen die Grundlage für die Erhebung diverser Steuern überhaupt erst geschaffen wird. Arbeitslose und Rentner, die -wie alle anderen auch - übliche Verbrauchssteuern sowie Einkommenssteuern zahlen (letztere im Regelfall gar nicht), sind Netto-Empfänger von Geld, das anderswo erarbeitet werden muß. Damit sage ich überhaupt nichts gegen diese Menschen, sondern ich weise nur darauf hin, daß es für deren Leistungsbezug eine Finanzierungsquelle geben muß. Arbeitslosen- und Rentenversicherung sowie der Staat für Steuermittel sind lediglich die Umverteilungseinrichtungen für dieses Geld.

Ich habe in meinem Beitrag gefragt, was wir in Gera außer dem Beziehen von Geld im Gegenzug auch mal für das Sprudeln der Finanzierungsquelle Wertschöpfung tun.



Zitat:
Original von spidy
Zitat:
Milliardenbeträge wurden seit der Wende aus öffentlichen und privaten Händen in Gera investiert.


Beim Verkauf oder Verschenken von Volkseigentum wurde auch schon ein Teil gegenfinanziert

Welches wertvolle Volkseigentum brachte denn die notwendigen Mittel für den enormen Sanierungsbedarf auf fast allen Gebieten des Lebens, war es die Wismut AG, der VEB Elektronik, andere VEB, die auf Kreditbasis errichteten und sanierungsbedürftigen Plattenbauwohnungen, die Gebäude der Bezirksleitung der SED oder der Bezirksverwaltung für Staatssicherheit vielleicht? Nenn sieh ruhig mal!

Warum sind nach der Enteignung größerer Betriebe in der SBZ und der DDR auch kleinere und mittelständische Betriebe in privater Hand, die eine wirtschaftliche Basis zur Zeit der Wende hätten bilden können, vernichtet worden?

Schlußbemerkung:

Ich denke, Du versteht im Gegensatz zu kleinkariert daherkommenden Menschen die langen und kompliziert erscheinenden Text von Marx und Engels. Warum verstehst Du einfach erscheinende wirtschaftliche Zusämmenhänge nicht oder nicht vollständig?



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jandark   jandark ist männlich Zeige jandark auf Karte FT-Nutzer
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13.12.2006 ~ 10:37 Uhr ~ jandark schreibt:
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RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 32756
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Zitat:
Original von gerassimov
Aber ich bleibe dabei: dem naturgegebenen Hauen und Stechen muss eine Begrenzung vorgegeben werden, sonst droht uns der Kollaps. Dann könnt ihr euch weiter in theoretischen Diskursen über euren ML-Unterricht auslassen, ohne zu merken, dass noch ein weiteres real existierendes System gescheitert ist.


Na so ganz würde ich noch nicht von "gescheitert" reden, aber für korrekturbedürftig halte ich unser System schon.
Über viele Jahre (auch lange vor der Wiedervereinigung) schon scheint sich von Jahr zu Jahr die Situation in unserem Land zu verschlechtern. (außer gerade jetzt Augenzwinkern , jetzt sind wir, wie von einigen schon angesichts des Regierungswechsels vorhergesagt, voll im Aufschwung). Wer sich von dieser (ziemlich einfach vorhersehbaren) Augenwischerei nicht beirren läßt, bleibt diesem System in kritischer Begleitung treu. cool

In diesem Zusammenhang läßt sich über den Marxismus aber auch über den "Maxismus" diskutieren:

maxismus

Augenzwinkern


gruß

jandark



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13.12.2006 ~ 12:06 Uhr ~ Simson schreibt:
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RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 32762
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Zitat:
Original von jandark
Zitat:
Original von gerassimov
Aber ich bleibe dabei: dem naturgegebenen Hauen und Stechen muss eine Begrenzung vorgegeben werden, sonst droht uns der Kollaps. Dann könnt ihr euch weiter in theoretischen Diskursen über euren ML-Unterricht auslassen, ohne zu merken, dass noch ein weiteres real existierendes System gescheitert ist.


Na so ganz würde ich noch nicht von "gescheitert" reden, aber für korrekturbedürftig halte ich unser System schon.
Über viele Jahre (auch lange vor der Wiedervereinigung) schon scheint sich von Jahr zu Jahr die Situation in unserem Land zu verschlechtern. (außer gerade jetzt Augenzwinkern , jetzt sind wir, wie von einigen schon angesichts des Regierungswechsels vorhergesagt, voll im Aufschwung). Wer sich von dieser (ziemlich einfach vorhersehbaren) Augenwischerei nicht beirren läßt, bleibt diesem System in kritischer Begleitung treu. cool



Da stimme ich Dir völlig zu. Du siehst aber hoffentlich auch, wie schwer es in diesem System ist, notwendige Korrekturen vorzunehmen. Es ist leichter, Augenwischerei zu betreiben und ihr unterliegen. Beispiel Rentenreform: Von Kohl schon spät angegangen, von Schröder im Wahlkampf als Mittel zum eigenen Sieg benutzt, rückgängig gemacht und dann in notwendigerweise verschärfter Form wieder eingeführt. Bei dieser Systemkorrektur hätten wir schon weiter sein können. Die jetzige "Sandwich"-Generation hat diese Augenwischerei auszubaden.

In einer Diktatur werden Systemänderungen nicht öffentlich diskutiert, manchmal nicht mal im erweiterten Kreis des jeweiligen Herrschers sondern einfach gemacht und das Volk vor vollendete Tatsachen gesetzt. Öffentliche Kritik daran ist in der Regel nicht nur unerwünscht, sie wird mit Hilfe eines Apparats, der auch gegen einzelne Menschen vor nichts zurückschreckt, unterbunden und bekämpft. Oder man macht aus Angst vorm Volk keine notwendigen Maßnahmen, um seine Macht maximal zu verlängern und eines Tages bricht dann mit dem Herrscher das ganze System zusammen. Den Kronprinzen (im Falle der DDR hatte Egon Krenz diese traurige Rolle) beißen dann nach der Machtübernahme als letzten die Hunde.

Dazu Könnten wir eine Reihe von Beispielen aufzuzählen.

Wollen wir das alles so wiederhaben oder haben wir mittlerweile mal aus geschichtlichen Vorgängen gelernt?



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Adeodatus
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13.12.2006 ~ 12:32 Uhr ~ Adeodatus schreibt:
RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 32764
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@ simson

Ich habe langsam das Gefühl das Du alle um Dich herum für etwas bescheuert hältst ich weiß sehr wohl was Wertschöpfungen in einer VW sind und wie eine VW generell funktioniert, und das nicht nur aus meiner hervorragenden BWL Ausbildung . Deshalb tue ich aber doch gerade, darüber Diskutieren was an dem System denn überhaupt noch zu retten wäre, nach meiner Erkenntnis nicht mehr viel.
Meine Antwort war wie Du anhand des Smilis in der ersten Zeile erkennen konntest so nicht ganz ernst gemeint, ich wollte Dir eigentlich nur mal zeigen wie das aussieht wenn jemand aus einen Text faktisch den Kümmel aus dem Käse sucht. Selbst wenn ich die Bevölkerung in diesem Land auf uns beide reduzieren würde und die Behauptung aufstelle das 50% der Bevölkerung mit dem System nicht zufrieden sind, würdest Du mir antworten aber die Mehrheit ist dafür.

Ich finde ja Deine Beiträge sonst immer recht lesenswert aber egal wer Dir antwortet oder was er antwortet Du musst immer eins drauf setzen Du rechnest Dir Statistiken schön damit Dein Weltbild nicht den Bach runter geht. Ich will Dir damit sagen dass ich eine ehrliche eigene Meinung tausendmal mehr zu schätzen weiß als wenn mir jemand zurechtgestutzte Artikel von Sinn und Co vorsetzt. Deshalb zurück zum eigentlichen Thema und da war die Frage ob der Marxismus gescheitert ist oder nicht.

Wie gesagt ist es der Marxismus nicht aber dieser Staat wird sehenden Auges vor die Wand gefahren unter dem Applaus derjenigen die meinen das hier alles spitze ist. Wie gesagt jeder soll seine Meinung haben, aber dann auch wirklich eine eigene.



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jandark   jandark ist männlich Zeige jandark auf Karte FT-Nutzer
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13.12.2006 ~ 12:57 Uhr ~ jandark schreibt:
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RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 32766
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Zitat:
Original von Simson
Wollen wir das alles so wiederhaben oder haben wir mittlerweile mal aus geschichtlichen Vorgängen gelernt?


Du solltest mittlerweile wissen, daß ich für diese von Dir gefürchteten Alternativen nicht zur Verfügung stehe. Meiner Ansicht nach hat sich auch sonst niemand dafür ausgesprochen. Eigentlich schade, daß Du da immer wieder argumentierst wie ein CDU-Vertreter bei einer Wahlkundgebung. Ich rede über das Hier und Jetzt. Da nützt es wenig, darauf zu verweisen, daß es noch schlimmer sein könnte. Wenn einigen Politikern schon nicht mehr einfällt, als die DDR als abschreckendes Beispiel anzuführen, statt sich der Kritik an der aktuellen Situation zu stellen, so können wir als gerwöhnliches Fußvolk vielleicht wenigstens noch die Augen offen halten.

Nicht zuletzt deshalb bin ich auch wachsam und kritisch gegenüber Ausdehnungen von staatlichen Überwachungshandhabungen, mehr oder weniger konzentrierten Medienauswüchsen, die eine Meinungsvielfalt am Ende nur noch vorgaukeln, in Wahrheit aber (erwünschte?) Stimmungen produzieren statt sie unvoreingenommen wiederzugeben, etc.
In Diktaturen wird deutlich, welch machtvolles Instrument die Kontrolle über die Medien sein kann. Zensur und Meinungsbeschneidungen sind die Folge.
In unserem System ist dies "eleganter" gelöst. Offiziell ist da gar keine Zensur notwendig, weil die Abhängigkeit der Medien von Kapital und der damit eng verstrickten Politik dies von selbst "regelt". Daß kleinere Einheiten da kaum noch wahrgenommen werden, liegt letztlich an der konzentrierten Macht in relativ wenigen Händen.

Davon abgesehen gebe ich Dir in der Rentenfrage vollkommen recht. Mal davon abgesehen, daß dies schon weit vor Kohl, eigentlich bereits in den Anfängen der Bundesrepublik hätte in Angriff genommen werden müssen.

Um noch einmal auf den oben erwähnten "Maxismus" zurückzukommen. Wie häufig muß ich Kritik von Arbeitgeberverbänden und ihren politischen Freunden wahrnehmen, die gesetzliche Schutzvorrichtungen für Arbeitnehmer einschränken möchten und nicht selten die ein oder andere Arbeitsgerichtspraxis anprangern. Wenn Leute wie Max Strauß, Helmut Kohl, Wolfgang Schäuble, Klaus Esser, Josef Ackermann etc. sich diese unsere Rechtstaatlichkeit zu Nutze machen, wird dies als deren "gutes Recht" dargestellt. (kein direkter Vergleich, weil es hier um Arbeitnehmerrechte geht und da um Schmiergelder ...)


gruß

jandark


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RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 32769
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Zitat:
Original von jandark
Zitat:
Original von Simson
Wollen wir das alles so wiederhaben oder haben wir mittlerweile mal aus geschichtlichen Vorgängen gelernt?


Du solltest mittlerweile wissen, daß ich für diese von Dir gefürchteten Alternativen nicht zur Verfügung stehe. Meiner Ansicht nach hat sich auch sonst niemand dafür ausgesprochen. Eigentlich schade, daß Du da immer wieder argumentierst wie ein CDU-Vertreter bei einer Wahlkundgebung. Ich rede über das Hier und Jetzt. Da nützt es wenig, darauf zu verweisen, daß es noch schlimmer sein könnte. Wenn einigen Politikern schon nicht mehr einfällt, als die DDR als abschreckendes Beispiel anzuführen, statt sich der Kritik an der aktuellen Situation zu stellen, so können wir als gerwöhnliches Fußvolk vielleicht wenigstens noch die Augen offen halten.

@ jandark:

Mit meinem Satz habe ich ja auch nicht Dich persönlich angesprochen und nicht nur die DDR, sondern auch verschleppte Reformen in der BRD gemeint und auch auf weitere geschichtliche Vorgänge hingewiesen, aus denen man lernen kann. Ich dachte, das war deutlich.

Im Hinblick auf die DDR braucht sich diese Frage auch nur jemand vorzulegen, der meint, daß ein solches Gesellschaftssystem das bessere gewesen sei und wieder ein ähnliches will. Daß das für Dich nicht zutrifft, weiß ich.

Ich weiß nicht, ob ich der einzige Mensch auf der Welt bin, der aber solche Stimmungen genauso wie Stimmungen für einen "starken Mann" hier wahrnimmt. Gegner der Demokratie haben in Deutschland bewiesen, wozu sie fähig sind. Entschuldige, daß ich die Ergebnisse des Wirkens von Nationalsozialisten bzw. Faschisten und Kommunisten bzw. Sozialisten im letzten Jahrhundert noch nicht vergessen habe. Diese Ergebnisse haben von meinen Großeltern väterlicher- und mütterlicherseits an alle Familienmitglieder (mit Zerstörung mühevoll aufgebauter Lebensgrundlagen, Kriegseinsatz und -gefangenschaft, Vertreibung, Teilung der Familie durch die Mauer, Waffendienst eines Familienmitglieds an der Mauer - um nur die schlimmsten zu nennen) mehr als deutlich in ihrem Lebensweg beeinträchtigt.

Hier im Thema wird diskutiert, ob der Marxismus gescheitert ist. Diese Frage habe nicht ich gestellt und von mir aus ist das auch gar keine offene Frage.

Das ist so, als ob ein Fahrschüler fünfmal durch die Fahrprüfung fällt und dann diskutieren wir hier darüber, ob der Fahrschüler gescheitert ist. Der Marxismus hatte sogar mehr als fünf Fahrversuche und jahrzehntelang Zeit zum Üben. Dabei hat er einige Personen- und Blechschäden verursacht.



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13.12.2006 ~ 16:08 Uhr ~ holgersheim schreibt:
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RE: Ist der Marxismus gescheitert? Beitrag Kennung: 32773
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Wieso soll der Marxismus gescheitert sein ? Etwas, dass nie existiert hat kann nicht gescheitert sein. Marx hat doch eine Theorie verfasst. Da können doch bestenfalls nur die Versuche der Umsetzung in die Praxis scheitern. So lange der Mensch noch mehr Tier denn Mensch ist wird das auch nicht richtig gelingen. Versuche wird es aber weiter geben.



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